主题：一定限度的腐败有益是个伪命题－－议当前出现的腐败合理合法化现象 -- 一饮拼千钟

　　权力产生腐败。腐败的害处人人皆知。不必多说。

　　可是最近颇有一些人，一面承认腐败有害，一面宣扬是“一定限度内的腐败”才提高了政府效率。不然，政府必将是一个低效的政府。按照这样的理论，似乎“一定限度的腐败”便不是腐败。好象经济成就的取得，有“一定限度腐败”不可磨灭的功劳。简直应该歌颂，应该树碑立传了。

　　这种理论看似理性深刻，隐隐然有上升之势。其实是欺骗人民，荒谬透顶。

　　我想请问持这种理论的人，在你们为一定限度的腐败开罪之前，是否能给“一定限度腐败”下一个确切的定义？是以贪污金额划分？还是以渎职程度划分？或者？象郑筱萸那样用人命多少来划分？

　　我想再问持这种理论的人，以腐败之私密性，我们如何判断当前的腐败形势是否在“一定限度”之内？又如何保证它不会向着“一定限度”之外发展呢？

　　一个即无法定义，又无法掌握控制的东西。本身便是一个伪命题，又如何能说它对经济对发展有益呢？

　　而持这样想法的人，要么是腐败的既得利益者，急匆匆的想漂白自己的利益，要么就是个糊涂虫。

理论上来说，没有腐败是不太可能的，这个我们同意。

然后推论，既然都是腐败，那么绝对的腐败是不存在的。（没有最腐，只有更腐）

这样，一切都是介于零腐败和绝对腐败之间了，也就是所说的有限腐败？

既然大家都腐败，即使你清廉如港新，也不过是五十步百步尔，那么国内的腐败就是不严重的。

再接着推，所有国家都腐败，大部分国家经济发展。所以，腐败可以促进经济发展？

还想说什么？腐败是由于民主政治构成的？这个好像已经说了。

这样的理论是不是有点问题？不让他腐败，就不给你发展经济，真的是这样吗？

好像不是吧？

自由主义经济学强调什么？守夜人是干什么的？您给说说成吗？不就是让你别来添乱嘛。你不干活，哥发展的还更好呢！

凯恩斯学派强调什么？郎咸平那位更要说了，新国家主义。这话听着多耳熟啊？国家主义，社会主义，国家社会主义？SS吧？您瞅瞅，嘴上还没小胡子呢！

腐败存在，但是关键是对腐败的容忍程度。意大利是坏典型，但您晓得吗，贝卢斯科尼也得被查账的。至于其他的，像棒子国查新总统的事情，多了去了。怎么不说了？

哪个国家也不能公开的支持腐败，或者对腐败赞美，这个是个大是大非的问题。做得说不得，大约就是这样的。

如果非要让老百姓接受腐败，赞美腐败，甚至拥护腐败，难度大了点。两种方法，一是老百姓都是傻子，动物庄园里的boxer，我得更加努力的工作那位。另一种就是，您做梦！

婊子不是不能立牌坊，但您让我们拜婊子，就有点强人所难了吧？

还是陈经那句话，吃相不要太难看就成。

站得高高的唱几句高调谁都会。问题在于如何解决。

是先描绘一个“理想状态”，然后一一对照，看着现实不符“理想状态”而感叹“人生没希望，生活没盼头”；还是立足现实，改变现实，逐步接近“理想状态”？

“存在即合理”，话虽不中听，却有其必然性。至于说“欺骗人民”就看怎么说了，其实人民哪里轮得到谁来欺骗，这“人民”本身就是腐败的温床。

感觉兄台是一个理想主义者，问题是理想主义者的作用仅在于提出一个“理想状态”，至于如何接近这个”理想状态“，则要靠现实主义者去做了。

现实主义者是在承认现实，立足现实的前提下，试图逐步去接近理想状态（甚至没想过要去完全达到，因为这个世界总是充满了那么多的变数）；而一个纯粹的理想主义者，恕我直言，是作不好事情的，结局只有两个，要么垮掉，要么疯掉。

　　我想说明的当然是：“一定限度的腐败有益是个伪命题。”

　　我希望我已经证明了我的观点。我自己觉的已经说的很明白了。而且我的标题和内容没有一个字涉及如何改进和解决。如果我是要讨论这些，我不会象现在这样写吧？

　　老兄是如何从我的帖子里看出，我是要讨论如何解决腐败问题的呢？

不过恕我直言，“一定限度的腐败有益”确实是一个伪命题，但这个伪命题更多是兄台自己制造出来的。

事实上在你所要批判的那篇文章里，我只看到了论说在特定背景下，腐败的存在具有一定的现实“合理性”。而“腐败有益”更多是兄台自己所理解的。即便一定要说“腐败有益”，这也顶多是一种现实存在的某种社会运作机制（当然，这种“运作机制”即便在今天，仍我们这个社会仍然不是主要靠这种机制来运行的）。

似乎没有人想要去刻意宣扬什么，更没有人说过要肯定腐败具有“不可磨灭的功劳。简直应该歌颂，应该树碑立传了。”

其实根本就没有人有过这个想法，有吗？或许兄台可以指正一下。

至于说

既然提到原文了。我挑我认为重要的地方摘抄一些吧。

链接出处

　　相对于“极其廉洁”的，我想应该是作者所提出的“控制在一定程度”的腐败。为方便计，我把他提炼了一下，称为“一定限度的腐败”。应该没有什么异议吧？

　　那么，按照作者的想法，“极其廉洁”对国家（以下均指身为发展中国家的我国）是有害的。因为那必然导致“政府效率极低”。也就是说。作者认为，一定限度的腐败，促进和提高了政府效率。至少，保持了政府效率。

　　众所周知，政府效率对我们是重要的，是珍贵的。除了阳光、空气和水，世间简直再没有比政府效率更要命的东西了。所以，作者文中维持或者提高了政府效率的"一定限度腐败"，难道不可以说是有益的吗？

　　所以，我不认为“一定限度的腐败有益”这个命题是我制造出来的。事实上，我只是把原文作者所刻意模糊的概念，清晰的提出来而已。

　　那么，如果“一定限度的腐败”真的不但无害，而且有益。那当然值得歌颂，值得树碑立传。有益的不歌颂，难道歌颂有害的？

　　至于老兄你在作者帖子里“只看到了论说在特定背景下，腐败的存在具有一定的现实“合理性”。”还有“顶多是一种现实存在的某种社会运作机制”。那就是老兄你的理解了。我只能说，这给我的感觉是你同情腐败，支持腐败。至于反对或者害怕“反腐败”。我是绝对不会说的。

　　我的观点“持这样想法的人，要么是腐败的既得利益者，急匆匆的想漂白自己的利益，要么就是个糊涂虫。”并没有高高在上啊。支持强奸犯的，除了强奸犯自己和没有判断力的傻瓜。还会有什么人呢？

我也不认为作者得出的两个结论是错误的。这就是我说的－－承认现实，立足现实。

我还是觉得你偷换了概念，承认腐败在特定的背景下存在具有一定的合理性，并不能简单地就等同于就认为其必然是“有益”的。

其实作者也说的很清楚了：1、有害；2、极其廉洁会使政府效率极低，对於发展中国家也有害

其实这都是有条件预设的。我觉得你真的没有仔细看作者的原文，而是一看到作者说“现在有点腐败是正常的”的马上跳起来，作是可忍孰不可忍状，而忽视了作者一系列不可分割的分析。

比如，作者说，随着富裕程度的提高，人们不用为占据有限的资源去挖空心思，道德水准会有相应提升，再辅以一定的制度建设，就可以对腐败作比较有效的控制；而反之，在贫穷落后的国家里，由于资源有限，则会使一部分人利用各种条件来优先获取资源，这也是腐败的基础性诱因之一。我认为这是符合生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑的原则的。 而在落后国家，本身各方面的效率就是全面低下，又缺少一套成熟的规则运作机制，不像发达国家本身可以在高效率和对权力的制衡之间取得相对的均衡。因此，在一段时期内，可能只能对一端有所侧重，对另一段，则尽力控制。（这是我理解的大意）。

作者观点本身如何可以讨论，但可以肯定的是，作者的结论确实是有前提的。而你呢，剥掉前提直奔结论而去，无论如何不是客观的态度。

至于你所说的

更是与作者的两个结论是矛盾的。未免有断章取义之嫌吧。

如果你一定要说这就是“同情腐败，支持腐败”，那也实在是没办法了。反正对你这样的“理想主义者”来说，高高地爬上道德制高点就是了，当一个批评者，这是最轻松的。既不吃力，又能讨好的事情，谁不愿意做呢？

对吧

　　怪事天天有。今天特别多。

　　好吧，再说一次，如果说：“廉洁”是有害的，那么当然就是说“腐败”是有益的。不然是有什么的？难道是有病的？是非题。。是非题。。。非正既负，非真既假。另外请注意。我引用的是作者同一句里的原话。“廉洁”“有害”。你用“合理性”来解释才是在偷换概念。而且偷换的很没水平，很无聊。求求你啦，不要再继续偷换了。

　　后面的一堆，主要是说我不应该只批判作者最后的观点。而忽略前面提到的条件是吧？

　　我没有忽略，我已经引用了“维持会长”与“润滑剂”两个部分，我也在前面的帖子里给出了全文链接。难道我要把作者请出来在我帖子里说上两句才算没有忽略吗？

　　我们批判一个现象或者一种理论。当然是批判其观点，作者总结了他的观点，我不同意的也是他的观点。难道要我批判他用来上网的电脑么？

　　你的这个逻辑吧。。。。我不会说你的逻辑不及格，但是如果有人这样说。我会很同意。

忘记了事物在一定的条件下，是会发生转变的。比如在生产力低下，急需提高效率的情况下，“极其廉洁”我认为确实会损耗效率。你还有一个问题，就说总是喜欢不自觉地去掉一些东西，比如人家明明说“极其廉洁”会损害效率，说的是一种极端情况，根本就没说过“廉洁”是有害的，你却硬要说人家就是说“廉洁是有害的”，对不对？

你要批评人家观点当然可以，但“观点”是由“前提”和“结论”组成的，你不分析人家的前提，只对人家的结论上纲上线，当然有失偏颇了。

我还是那句话，攀上高高的道德制高点，当一个批评者是最轻松又讨好的了。难道不是吗？

但是批起来很麻烦,因为要从解释政府的职能开始,那篇文章偷换了腐败的前提和概念,从而得出腐败如何如何,要驳斥的话要写很长了,现在有点犯懒,如果二月份还有人关心这个话题,一定蒸个包子.

简单的说,腐败来自寻租,他不是商业的润滑剂,反而是阻碍商业活动的摩擦力,需要商业用一部分商业利润来润滑

一种腐败是因为政府的职能控制了一部分商业活动,但是这些活动不可缺少,于是通过腐败打通关节.

一种腐败是为了取得优先权,商业是竞争,谁先取得优先权谁就赢了,但是这个优先权所带来的利益超过贿赂的支出,腐败自然停止

一种腐败是为了限制对手.理由同上

大多数的腐败是上面几种的混合

寻租作为一种商业活动,产生滋养了相关的官商利益团体,这个利益集团的长期存在必然会溶到正常的经济体去,成为一个环节,有类似毒品特征,所以有人说戒不了,但是通过制度对利益的切割让正常途径可以顺畅,使得这个腐败环节短路,同时加强个人素养的培养以及工作流程的透明化和法律上相关制度造成腐败的成本提高,同时允许资本和劳动力劳动工具的自由流动,剪除腐败毒瘤在逻辑上可以自恰的.

　　且不说我在帖子中引用过“极其廉洁”。（PS：我有时候觉的你挺可爱的，眼睛从来只盯着上一帖。连再向上看一看都不会。）你觉的“极其廉洁”和“廉洁”有什么区别？我们只知道贪污有多有少，却不知道廉洁还有多有少。不要拿那些什么礼物什么赠品来混淆概念啦。如果你觉的某官员收受礼品算贪污，那就应该去举报。而不是在这里玩弄文字游戏。

　　关于什么是作者的观点。我看还是看看作者是怎么说的。

　　这下没意见了吧。我还特意把最后一句话加上来。怕的就是你再来胡搅蛮缠。请别再用这个来做文章了好不好？真的很无聊。

　　多说一句，我知道你想用“这是无奈的选择”来挣扎一下。但很不幸，这个“无奈的选择”是建立在第二条，"极其廉洁会使政府效率极低，有害"成立的前提下。而这恰恰是我所批判的，一定限度腐败有益的同意词。明白了么？

　　道德至高点云云。。。实在是懒的说。

　　不打算再回复你的贴子了。没有理由。

极其廉洁和廉洁当然是有区别的，凡是都有个程度。事物都是相对的，我想这应该是符合辩证法的吧。忽略了相对性，那确实只能变得绝对化了。我们都说西方发达国家都是比较廉洁的，但是具体一看呢，又有区别，比如北欧比美国要好。

所以说，这不是“无知”，而是对事物应有的辨析。对吧？

还有，我举的那个例子我记得我用过一个界定的－－“严格来说，这也算腐败”，对吧？这不是在玩什么文字游戏，也没有混淆概念，其实我是顺着你说的，因为我觉得您不能容忍任何形式、任何程度的腐败，怎么反倒标称我在“混淆概念”呢？难道您对“腐败”也有不同的理解？

作者的最后一句是““两害相权取其轻”，发展中国家容忍一定限度的腐败，这是无奈的选择。”，我怎么也没看出来这是在肯定“腐败有益”啊？“必要的恶”这个提法您总该知道吧。我理解下来作者也不过就是在说，在特定的背景条件下（比如“发展中国家”），“一定限度的腐败”可能是一种“必要的恶”。这个观点是否正确暂且不提，但很清楚地是讲“两害相权取其轻”，是“害”啊，怎么您会理解成“益”呢？

　　其实，“婊子”们到也不见得真的相信能让人民相信腐败有益。其目的不过是推动下一轮的“高薪养廉”，或者是再立什么权法的时候，把某种广义上的腐败所得合法化而已。

　　现在国内的社会矛盾日益尖锐，民众对官员的不信任感愈来愈强。不搞一批贪官来替死，真是有点火星就炸。再说，刚成立的预防腐败局。不交几份作业出来，说不过去。。。

讲到腐败，他说了一句惊世骇俗的话：如果给人民一个机会，人民会以比贪官更高的热情投入到腐败的事业中去。

听的我目瞪口呆。不过想想，这就是中国现在的道德水准和社会现实。

中国改革开放，放开了什么？不就是放开了对个人私欲的羁绊吗？人的私欲来了动力也来了。经济上去了，人却野性了。鼓励个人私欲却要限制官员的私欲，可能吗？可见从道德上限制腐败是不可行的。其实，人民有很高贪的热情（私欲），官员能差吗？

而且，中国最大的经济体是各级政府，部委，和国有企业。让政府避免商业活动同样是不可能的。中国政府每年的盈利数以万亿记，拥有的资产无法用数字来表述。这些东西是由数以十万记的官员们管理着。如果他们一点不动私心，他们就不是正常人。