主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归

苻坚的失败是少数民族统治多数民族的失败，而冉闵则不同，汉族在北方单独对任何民族都有优势的。若冉闵措施得当有成杨坚之业的可能。民族融合不够充分会导致民族矛盾，但是这和北中国不能重归汉统是毫无关系的。东晋南朝同样是民族矛盾，一样是汉族当政，民族矛盾存在会导致冲突，但是不等于决定冲突结局。冉魏的失败完全是自己政策的失败。

刘裕所灭的慕容鲜卑和姚羌，并不是在其气血耗尽之时的最后一击，对方是内乱不是民族衰亡，之后鲜卑羌族依旧在历史舞台上活动很长时间，但是核心贵族势力被解决后就再难重振了，事实上五胡之间的民族斗争和胡汉斗争大家对上层贵族屠杀是屡见不鲜的，但是除了冉闵没有一家把打击面扩大到底层这种不分青红皂白的种族屠杀的，也恰恰只有冉闵失败了。

杀胡令，杀的不光是羯胡，匈奴族也难逃厄运，这个是错误的，匈奴的前赵可不是冉闵灭的而是石勒灭的，也没采用这种种族屠杀手段，而匈奴并没有重兴。那个时代民族上下层根本不是一个整体，羯族的东宫卫士带头对石赵造反，哪来的铁板一块的整体民族？

五胡十六国时期的连环套现象，这个是把结果来当原因了。匈奴对汉人的报复仇杀不是最强烈的，刘渊和石勒是两码事，也根本不是一个民族。

这点我部分同意，冉魏的失败不仅仅是自身政策的失败，也源于外敌的强大。

不过这个问题不大，我很好奇的是，你反复说的

顺便说一句杨坚，杨坚是得天下未有如此之速的人，他的成功是轻易的，但是他的成功不是偶然的，是建立在苻秦失败的教训和拓跋宏开创的汉化道路等等的基础上的，而冉魏真的不具备这样的基础，恰如苻坚刘裕也同样不具备这样的基础。

我想这是我们之间观点的核心差异。我很想看看你能否很有逻辑的论证一下

至于

我个人觉得你这里的论述相当的不严谨。第一，姚羌的灭亡，首先在于北魏和赫连勃勃的不断打击，姚兴身后争位导致的内乱不是决定性的因素，而刘裕的征讨则是在姚羌的棺材板上钉下了最后一颗钉子，所以说是气血耗尽之时的最后一击，而羌族在日后的历史中几乎不闻，所谓的依旧在历史舞台上活动很长时间也是不成立的。第二，对慕容鲜卑，刘裕所灭的是慕容氏的一点点孑遗而已，慕容氏的精华早已在参合陂以及日后北魏的不断打击下消亡殆尽，慕容氏习惯性的内乱也是加速了这一进程的因素，而另一方面，当刘裕杀尽慕容氏贵族之后，慕容鲜卑也就基本退出历史舞台了。有时候我都不知道该称慕容鲜卑是一个家族呢还是一个民族，反正当慕容家族的精英们要么自相残杀要么被敌人杀掉之后，这个民族也就基本不复存在了，总不能把拓跋鲜卑甚或西面的秃发部也算到慕容鲜卑头上。

你的论述中与前面对鲜卑历史的叙述自相矛盾的是

如果在这里模糊鲜卑部之间的区别，那又干嘛把同属匈奴的羯胡和屠个之间区分的那么清呢？

而

这里你有个误区是，将前赵政权的消灭和杀胡令导致的对羯族和匈奴的种族屠杀混为一谈了，邺城中的大屠杀消灭的可不光是羯族，也包括大量的匈奴人，这场大屠杀的结果之一就是匈奴在中原地区的基本消亡，无论是否将羯族与匈奴区分来看，这一点都是成立的。

而匈奴族的消亡对于北中国的重归汉统的意义，以及杨坚式的成功是建立在重归汉统的基础上，我之前已经论述过了，不再赘述。除了汉匈之间的几乎不可调和的矛盾，另一个值得关注的方面是，无论前后赵都在不同程度上存在的民族压迫政策，尤以后赵为甚。这一点，后来北中国的异族统治者，无论是两个鲜卑还是氐秦，都避免了这样的政策失败。

1、冉魏失败的原因是内因还是外因

老兄认为是内外因都有，我也同意，但是我认为相对外因，冉魏失败是内因在起主要作用。冉魏的建立是石赵后期随着石赵羯人势力因为皇室内部斗争走向衰弱和汉人势力的恢复的结果。

10万东宫卫士被流放后起义反抗造成的军事危机居然要靠汉人和羌人统帅镇压，这个本身就说明了石赵这个先天不足（羯本身是个小民族，甚至可以说是民族还是部族大可怀疑的）后天失调（五胡中羯是和汉文化接触最少的，而当时汉化代表的是组织和经验，如果不是汉人自己正在力量的低谷，和匈奴汉赵政权内部的自相残杀，如果没有石勒这个天才和汉人寒士如张宾的支持这个势力能脱颖而出都是不可能的。）的政权走向衰亡。

秦失其鹿，天下共逐，而冉魏是处在最有利位置。石赵崩溃前依然是东亚首屈一指的巨人，掌握着当时东亚人口最稠密，经济最发达的“中国”之地的人力物力。他的灭亡不是军事的失败而是政治的失败。就实力来说他对东晋还是前凉或者慕容都是处于优势。而石赵集中军力于邺城，而邺城又直接控制着北方的粮仓，政治军事经济中心合为一体，这就意味着只要稳固控制中央，就可以一下子控制整个北中国。

司马家一次政变夺取魏国中央军权就决定了魏国的命运，之后亲魏势力无论怎样努力也无济于事，这个在石赵石虎篡位的过程是一样的。冉魏所处的地位就是司马杨坚石虎那种地位，只要他能迅速安定社会秩序则他就可以控制整个北方！

冉魏败于慕容之手的原因是自己的愚蠢政策把北方弄的大乱导致力量对比发生根本的逆转。刘裕以及桓温的失败类似诸葛亮和孙权，是国力不足，而冉魏失败是自己给自己拆台。不要倒果为因。

杨坚是得天下未有如此之速的人，他能解决民族矛盾统一南北确实是建立在苻秦失败的教训和拓跋宏开创的汉化道路等等的基础，但是他夺权镇压反抗的过程和司马家或者石虎没什么不同，这是居中驭外，强干弱枝的胜利和民族问题无关。一个搞中央集权，一切力量集中于首都的王朝，控制中央军等于控制王朝。难道石虎篡位轻易得手也是民族矛盾解决得力？

这方面不妨大胆假设一下，如果石虎政变控制首都后来个大杀汉人，司马家控制首都后来个大杀河南人，而且是用官爵鼓励自己人民随便杀人，你看看他们能否成功。

2、五胡时期的民族战争不是全民战争而是上层民族贵族集团的王朝战争。

慕容鲜卑和姚羌的灭亡和鲜卑和羌的灭亡是两码事，失败的是上层的民族贵族，这不等于民族消亡！！！羌族在日后的历史中几乎不闻，说白了是上层贵族活动少了，至于下层人民依旧在历史舞台活动很长时间。国力耗尽和民族气血耗尽是两码事。

老兄将后赵政权对前赵政权匈奴的消灭和杀胡令导致的对羯族的种族屠杀混为一谈了，邺城中的大屠杀消灭的可不光是羯族，也包括大量的匈奴人，这场大屠杀的结果之一就是匈奴在中原地区的基本消亡，你这个说法证据呢？前赵政权灭亡后杀胡令之前匈奴贵族在中原大量活动证据呢？至于匈奴民众，此后五胡到隋之前历史上记载依然很多。高洋还对付过匈奴呢。那来的匈奴在中原地区的基本消亡？那种铁板一块的作为一个整体民族活动的民族根本不存在。

至于匈奴族的消亡对于北中国的重归汉统的意义，我认为不大，如我之前所说：

1民族矛盾存在不等于决定民族战争的胜败。

2各族下层民众并未消亡，消亡的是上层贵族，而下层民众的消亡是个长期过程，主要不是靠屠杀，而是长期生活导致的融合。

前后赵都在不同程度上存在的民族压迫政策，但是两个鲜卑还有氐秦未必就不存在民族压迫政策.石虎的政策更多是暴政而不是单纯的民族压迫.

可以理解为马虎潦草，不拘小节。

从小处说，这样的人管钱粮是很不对路，管钱粮的最需要精细谨慎；从大处说，这样的人不能主政，最后诸葛恪也是大意疏狂丢了性命的。

孔明是非常精细谨慎的人，而且有主政经验，所以对侄儿的缺陷看得比较明白。

五胡乱华的根本原因是胡人掌握了铁，胡人的社会发展完全是一个死循环。蒙古，女真最开始起兵还用的骨箭，直到明朝禁铁令仍然对胡人非常有效。胡人崇尚掠夺，鄙视生产，靠自己永远不会有社会进步和科技的发展，而六胡进塞却突然让它们拥有了铁制兵器。

所以汉族真的就无法对抗所有的蛮族吗？真的吗？那分裂的时候三国的统治者是怎么分别做到的？大统一的隋唐是怎么做到的？除去技术上的原因，更关键还是汉族政权政治修明，随之而来必然是军事强大，对抗所有的蛮族一般来说不在话下。初唐四处征战几乎无往不胜，仅有的两次大败是对吐蕃的战争，表面上是主副将不和，深层原因也是因为永徽朝廷破坏了兵制，对将领的赏罚不均、士兵的社会地位急剧下降，士兵疾苦更是没人关心，而并非国力不够。

所以五胡乱华，主要原因还是在于晋武帝及其朝廷的政治水平不行，而并非国力不足以对抗所有的蛮族，更何况也不是所有的蛮族民族和蛮族贵族都必须站在晋朝的对立面。仅举两例，一个是晋武帝的“罢兵诏”，你可以从中了解他内心究竟在想些什么东西。另一个，他对江统的《徙戎论》不能用的原因竟然是叹息着认为“古代杞人忧天”不过如此，而并非像你一样冷静客观的分析(?)从而认为以晋朝的武力无法完成徙戎的壮举。

当然你说的那些也并非没有道理，但是如此重要技术上的原因以及晋武对《徙戎论》的态度你根本没有谈到，可见你的分析至少是很不全面的。其实往深里说，正是因为晋武朝廷的政治不修明，才有了《徙戎论》的出台，否则就根本没有用不用《徙戎论》的问题了。谁为前因谁为后果可得分清楚了。

五胡都是晋武帝时候进塞的？五胡进入长城线内从东汉就开始，经过三国到西晋建国早就积重难反了．你可以禁止给塞外卖铁器，还能禁止铁器在国内销售？更别说各族都同于编户甚至奴隶了．东汉帝国全盛之日，倾举国之力镇压关中羌人弄的元气大伤，羌人是被灭了还是被赶走了？三国曹操主动把氐人迁进关中．西晋武帝惠帝时期关中羌氐闹出两次大叛乱．汉族能镇压对所有的蛮族造反和能把蛮族杀光或者都赶走是两码事！！！

至于政治修明就能如何云云，我说了：＂诚然，只要西晋能维持自己的统治，随着长期的和平导致的互相接触和共同生活。内徙诸部族必然会逐渐改变自己的生活方式，低文化的少数民族被高文化的多数民族融合。然而，这需要时间，需要各族的长期接触和共同生活。绝不是一两代可以完成的。而西晋能否维持统治几百年等到民族融合完成呢？当时的人们和看完前面文章的朋友都不会有乐观的想法。民族融合依然遥不可及，而胡汉冲突却已经迫在眉睫了。＂

汉族优势不仅是兵力，更有组织经验，而到西晋这些拥有军事和政治经验的领袖的出现大大强化了五胡各族的力量。而民族界限依然清晰的情况下，这些上层贵族的汉化反而大大加剧了他们对西晋的不满。为西晋灭亡埋下了祸根。

至于晋武帝的“罢兵诏”，你先自己找诏书看看到底目的是什么，连原文都不看是想当然而已．

和晋武朝廷的政治修明不修明无关。

《徙戎论》确实不可能被接受，西晋后的大乱可也不能完全推到民族矛盾头上。春秋战国时礼崩乐坏，五代十国时群雄割据，哪个不和五胡一样惨烈，哪个从分裂到统一不是一样经过了几百年？西晋时期碰到了个少数民族纷纷融入中原的时候，给这次动荡造成了比较鲜明的民族色彩而已。民族文化习惯不同固然是动荡的原因之一，也不过就是原因之一。就西晋后期的那些政治经济政策的乱七八糟，同民族也要出陈胜吴广了。实际上也是八王之乱自己先打起来，才纷纷找少数民族帮忙愈演愈烈的。东晋都有人感叹如果不是祖上崇尚虚华奢靡成风，何至于神州大乱。

晋武帝分封，给自己埋下定时炸弹，早晚要炸。项羽够强盛吧，分封后田荣刘邦等立刻反叛，五年就被剿灭。各地诸侯王能等到晋武帝归天再动手，已经是够客气了。

有极右组织这么说过，齐达内一句话再这么说我就退出国家队，这些人就不敢大声嚷嚷了。真要把外来移民轰走，别的不说法国队立刻成二流。

既然不能轰走只能想办法共处，那就只好修改自己的政治制度去适应新的人口比例。否则最好不过是个“病变而药不变，向之寿民今之殇子”。政治修明与否，也是要根据具体形势来判断的。

中国历史上也不是没有过成功先例。战国时秦东边吸收六国农民，西边吸收少数民族战士，人口比例驳杂，内部不但没有出过问题还越来越强大，最终“六王毕，四海一。”

解决的方式可不大对劲。三国分裂，而且是个东汉末年天灾人祸不断人口大幅度减少的时代，各国都积极吸引少数民族入居来恢复生产和兵员劳力。曹操让出汉中时迁走五万多羌人，郭淮在对抗诸葛亮的时候还曾经在军粮紧张的时候动员羌民献粮，可是作为功绩记入《三国志》了。现在你说徙戎就徙戎，等于砸人家迁徙入内地后的饭碗，怎么能不引起社会矛盾，所以要遭受冷落。至于五胡乱华，在我看来中国历史上有三次大的分裂。第一次，春秋战国；第二次，魏晋南北朝；第三次，五代十国。每次都持续数百年，正面看波澜壮阔反面看惨绝人寰，总之就是这么回事。每次如果说共同点，都是在一个名义上的统一政权内部已经孕育了事实上的分裂。西周并无实际管理全国能力，名正言顺的分封；东汉末年的州牧和安史之乱前唐朝的节度使制度都演化为了实际上的独立王国。从分裂到统一无不历经数百年，其间激烈战事不计其数。冰冻三尺非一日之寒，这条路如此难走就不得不去思考冰什么时候冻得如此结实了。就老兄所说的刘渊也好石勒也好冉闵也好符坚也好，手段各异，但都不是庸才，可都拿割据局面无能为力，你方唱罢我登场而已。日本出版的那套《中国的历史》丛书把此时的割据根源追溯到东汉时期政治经济政策上中央对地方豪强的让步，以及军事上对地方的倾斜，我以为还是有道理的。历经东汉魏晋地方豪强已经积蓄了一定的力量足以对抗中央，而且政治制度的传承又一定程度上保证了中央暂时不能把地方怎么样。奴大欺主，何况这些人都是有政治野心的呢。即使是表面上稳定的江南，皇帝也是走马灯似的换。说到底，政权的根本掌握在大世族手里面。幕后老板不变，前台换个唱戏的也没什么人在乎而已。

我发的这个是我写的五胡乱华前的西晋民族部分而已．西晋和春秋战国五代十国不同的是他是帝国的衰亡．西晋是各种问题矛盾错综复杂交织在一起的末世造成乱象和政治混乱，而不是政治混乱造成末世，矛盾是西晋继承的，不是西晋带来的，这个就离题了．晋武帝时期的定时炸弹有两颗，一个是民族矛盾，一个是宗王政治，但是宗王政治也是世族势力空前强盛下皇权不得已的应对，只看之后几百年只要强有力的皇权都要推行宗王政治可见这不是偶然的错误．项羽的分封是承认既成事实和西晋又不同了．历史不要简单化

就是世界上古典最大的一块连续农业区就在古代中国,并且中国和日本代表了古代农业文明的最高峰.