主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客

你真以为这个世界上，会有不合乎广大民意的政府存在，可以60年下去？

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合乎民意这个就扯皮了，但恶劣的政府和基本靠谱的政府之间是可以区分的，过去，现在都有恶劣的政府（政权）长期执政的案例，这样的统治下，无非是人民的苦难更多些吧。

当然，TG不是恶劣的政府，从执政六十年给中国带来的巨大变化看，从现有的成绩和存在的问题看，成绩和问题是有目共睹的，但成绩是主流。

我觉得和1949年的人民思想状态没什么变化

收了张空头支票就乐悠悠的

还主动杜绝私货，呵呵

那是党内斗争，你是党员么？

目前倡导国家化的，很多人装作不知道，——一旦发生，中国大乱，军政府出现。

奶共让人失望，这不假；它兴亡自有运数。目前军队国家化，实乃为驱狼而引虎豹，老百姓只会更倒霉！

说起来，兄台实在比我还要乐观。我写这帖子，不是因为信心，而是因为历史读出的悲观。请参见清末民初。

只要官员不贪污腐化，我们还反什么腐败。那么干脆将防止腐败的一切措施都取消吧。这样的逻辑讲的通么？

自然，我想您不会同意这样的逻辑。可关于军队国家化的问题您讲的就是这个逻辑。

在目前党管军队的情况下，军队对政治的影响力很小。如果一旦军队脱离党的控制，谁能够控制军官团体？目前，军队的利益诉求被控制在党内，而脱离后，它自然要表达他的利益诉求。一旦有什么风吹草动，你以为几个文弱书生能管住大兵？一旦出现军队利益最大化的机会，军队不会去追求政权？

更重要的是，目前这个政权在相当长的时间都将在经济和政治上处于弱势地位（国内强势，国外弱势），必须依靠强制力量来维护政权（邓小平讲的所谓的无产阶级专政理论）。处于弱势，人家就要来颠覆你，放弃国家机器，就国无宁日。

军队国家化这一说法，排斥的一是军队忠于个人，一是土共的“党指挥枪”的说法。

从西方的自由多元主义视角看，党指挥枪自然是变军队为维护一党私利的工具，就算比军阀强点也有限，如果政治要进步，当然早晚非改不可。

但是“党指挥枪”的这个党，并不是自由多元主义中的党。这是一个血雨腥风中成长起来的，成功地夺取了国家政权，要通过无产阶级专政实现共产主义的革命党（我是说，当年如此）。

现在的问题是，在文革失败以后，这个党已经不愿意再当革命党了。革命遗产已经成了党内某些集团进一步攫取利益的最大包袱。在这个语境下，军队国家化实际上针对的是“军队革命化”。

坊间传闻最牛的是某地军用机场上放的某种物品引来了美国国防部的关切，你你你。。们中国，搞这么多水箱放在机场上要干嘛？

包括你文中缉私的。

你可以说成老大手下两个堂主内斗，然后老大调停。

你的论据其实和你试图表达的观点没关系。

不过倒可以提现军队经商，公器私用的危害。而军队停止经商走上正轨恰好是党指挥枪的结果。

你知道TG党代表大会里面比例最大的一个代表团是什么么？难道有人竟患上红绿色盲了么？

反正按照联共布党史的写法，党总是从胜利走向胜利的。至于中间的波段调整，就是忽略不记得了。

还是觉得偷换这个概念很好玩？

“多党”是手段而不是目的，目的是实现平民通过票决表达意愿，对行政力量构成一定的制约和监督。谁说一党制就不能搞选举？过去选村长，两个候选人都是共产党员，一人捧一个大海碗站在那儿，最后谁碗里的黑豆多谁就当选。这有何难。我们来搞个假设，如果我党在换届中引入一种类似“落选选举”的方式，地方上县一级主要领导决定其届满是否续任或升迁时，要进行一次民间信用投票，得票不足40%者就自然被否决(任职必要条件而非充分条件)，组织部门要重新考虑人选。这是否可以避免一些“你为党说话，还是为老百姓说话”的人长期存在于领导岗位上？仅据我的观察，就算是面朝黄土背朝天的农民朋友们，说起本县的县长为政、为人如何，都还是有一些自己的观点的。

类似这样的机制往大里说是实现社会各阶层的博弈，弥合分歧。往小里说至少也是个泄气的方式，我不满意，起码能去投一个反对票，有精力使不完还可以跑出去说服别人也投反对票。如果最后的结果还是跟我投的不一致，那就得反思自己为啥成了少数，起码能让人理性一些吧。

建国六十年，前三十年是党带领人民热火朝天建设新中国，则必然要牺牲一些眼前利益、局部利益，碗里少点油星为的是将来国家富强。后三十年是改革开放，改革是非寻常道，未可明道，所以很多东西也未必适宜公开来讨论评判，这个逻辑也还说的通。而到如今，党的口号已经变成了建设和谐社会，这个和谐不和谐，该由谁来评判呢？当然，如果还有人坚持说中国发展到今天，仍然是民智未开，平民没有足够的素质投票表达自己观点的，那也无话可说。

自TG有武装以来就是党指挥枪，所以共军至今所有的坏事好事都是在党指挥枪期间发生的，但这能给军队国家化提供支持吗？

但从论证角度，无论走私或是缉私被打都不构成支撑你观点的论据而已。

同时，你始终用过时的极具意识形态特征的语言来暗示现有系统的不合理，却没有提供有效的论据来证明。

这样说话确实很有煽动效果，但个人并不认为这样用词遣句很幽默，或者只是老兄并不在乎观点本身正确与否，只要别人认同你的观点就好了

围绕中国人民解放军建军八十周年，中国“军队国家化”最近成了外界的一个热门话题。在海外，有人认为，共产党对军队的绝对控制是中国政治发展特别是中国政治民主化的最主要障碍。因此，中国政治现代化和民主化的一个前提条件就是军队的国家化。

　　在中国国内，有关方面再次强调中国共产党对军队的绝对领导，把外界的“军队非党化”、“军队非政治化”和“军队国家化”的种种说法视为是敌对势力把解放军西化、分化的努力。

　　军队国家化这个话题其实并不新奇，在中国存在了数十年，在世界上很多国家也都长期存在。原因很简单，在任何国家，军队都是国家政治发展过程中的一个重要因素，军队与政治的关系怎样发展在很大程度上决定一个国家的政治发展进程。

　　从学理上来说，人们不仅要看看一般意义上的军队与国家的关系，而且也要看中国军队有怎样的特殊性，这种特殊性又如何随着时代的变化而变化。

厘清党国军之间的关系

　　首先要理解的是政党、国家和军队这三者之间的关系。在现代社会，任何国家的政府（通常也是国家的代表）是由政党来组织的。正是因为政府是由政党来组织的，执政党对军队必然产生影响。

　　即使在民主国家，尽管宪法规定军队为国家所有，但这并不表明政党对军队就没有任何影响。

　　以美国为例。共和党执政时期共和党对军队的影响要多一些；同样，民主党执政期间，民主党对军队的影响就要多一些。

　　这种情况表明对军队、政党和国家之间的关系不能光作理论上的解释，更重要的是要作行为层面的解释。

　当然，在西方民主国家，政党是通过掌握国家机器而取得对军队的合法影响权的。但不管以何种方式，政党对军队是有影响甚至控制权的。

　　在很多发展中国家，军队国家化的问题远较西方发达国家复杂。军队在新国家建设过程中扮演了一个非常重要的角色，因此军队往往是国家政治生活中的一个核心力量。

　　实际上，在多数发展中国家，军队国家化的本质性问题是文人政府能否控制得住军队。在很多国家，文人政府往往控制不了军队，一旦当文人政府和军队发生矛盾的时候，经常被军人政变所推翻，被军人政府所取代。

　　在拉丁美洲、非洲等地区，军人政府已经是习以为常。军人政府也经常出现在后发展的民主化国家，例如亚洲的泰国和巴基斯坦等。

长期以来“以党立国”

　　在西方，军队本属于国家，早先属于君主，后来属于民选政府。政党和军队的关系没有像后来的发展中国家（中国包括在内）那样复杂。

　　英国的军队到现代为止还被称为皇家军队。从君主政权演变到民主政体，政党扮演了一个很大的角色，军队的作用微乎其微。

　　其他西方国家有不同的经验，但军队和政党的关系也从来没有成为一种有机体。这也决定了政党和军队同属于国家，并且两者是可以相对分离的。（当然，如上所述，政党可以通过执政对军队产生影响。）

　　同西方及很多发展中国家相比，中国共产党对军队的领导和控制要远远有效得多。要理解共产党和军队的关系，人们既要理解历史上的原因，也要认识到这种体制的政治优势。

　　从历史上看，自清皇朝解体以后，中国开始了一个“以党立国”的很长历史阶段，而军队又是“以党立国”的主导力量。

　　这体现在毛泽东总结出来“枪杆子里面出政权”的经典论述上。这也决定了共产党及其军队与其所建立的国家之间的特殊关系。

保证文人政府控制军队

　目前甚至可以说，既然共产党是执政党，军队国家化在经验层面来说就是一个伪命题。因为很显然，政府是由共产党来组织的。

　　再者，从现实经验来看，较之其他发展中国家，共产党对军队的绝对控制具有很大的政治优势，那就是这个体制保证了文人政府对军队的控制权。

　　在中国，尽管军队是国家的缔造者，建国后军队也一直在国家政治上扮演重要角色，但并没有出现过军人政府或者文人屈从于军人的状况，也没有出现过类似于军人干政而出现的政治动荡问题。这应当说和中国共产党对军队的有效领导机制直接相关。

　　同很多发展中国家一样，在中国，军队国家化问题的本质还是文人政府对军队的控制。自九十年代以来，在加强文人政府控制军队方面，中国已经取得了相当大的进步。

　　因为毛泽东、邓小平等领导人具有数十年的军事生涯，和军队具有一种有机关系。他们在世时，人们并不担心文人政府对军队的领导。

　　但在老一代革命家过去之后，中国的文人政府仍然有能力掌控对军队的领导权吗？这是外界一直所担心的一个重要问题。

　　针对新的情况，中国领导层在通过制度建设加强对军队的领导方面作出了很大的努力。从江泽民时代开始，实行党的总书记也同时是国家主席和国家军委主席的“三合一”制度。

　　同时，军人在党和国家的最高领导层中间开始淡出。在政治局常委层面，已经很多年没有出现军人的面孔。随着军人职业化建设的推进，军人的政治色彩实际上已经大大减低。

　　在法律层面，九十年代后期通过了《国防法》。这个法律的政治意义就是把党对军队的领导权法律化，从而为“依法治军”提供了法律根据。

　　回到“军队国家化”与“民主化”的问题。在多数发展中国家，民主化的困难或者民主制度的不稳定，问题不在于政党及其政府对军队的控制权，而在于政党及其文人政府对军队没有足够的控制力，使得军队有能力干预政治。

　　没有充分证据说明一个国家在文人政府控制军队的情况下，民主化就很难发生。在中国也是如此。如果把中国的民主化理解成为现存体制的民主化，那么没有任何理由把共产党对军队的绝对领导权视为是民主化的障碍。

　　从民主化比较成功的国家的经验来看，一般意义上的军队国家化并不是民主化的前提，而往往是民主化的一个结果。

去年为了胡温的时代做个小结，就被扣上了“黄昏论”的大帽子。还怎么敢高调阿

陈mm的责任才是证明。

我只要说明党指挥枪并没有什么内在先天的优势就行了。这就是所谓的“我为其易，君为其难”