主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
我在另外的一个帖子里面介绍了纯中医的一些基本基础知识, 目的是为了让普通大众了解认识真正的中医.
我希望仅仅是平和的讲解. 但是好像有一些朋友更关系中医对比, 西医, 中医西化解释.
我想这样比较好, 这个帖子大家专门论战.
小女子不才, 从1987年中医本科毕业, 1994年西医硕士毕业, 前前后后也搞了二十多年的中医,西医.
所以, 我就代表纯中医, 和西医. 同一些有中医西医化解释的朋友, 当面锣,对面鼓,好好论战一番.
看看, 到底您用西医理论能不能解释得了中医.
事先有个条件------ 我们心平气和的讲道理, 如果任何人,出言不逊, 我们就别谈下去了.
我先抛出我的观点. 就是
1, 中医需要纯中医, 西医是纯西医, 互补相干.
2, 中医, 西医各有擅长, 不能简单对比.
3, 中医, 西化行不通
4, 中医的理念虽然原始, 朴素, 但是可能在一定程度上, 比目前的西医还先进!
5, 中医是症状诊断, 同西医的仪器, 设备, 病理诊断, 风马牛不相及.不能简单类比使用.
6, 西医目前发展是比中医快, 但是, 也从中医吸取了很多东西. 针灸的研究要比国内的强的多.但是西医的针灸western acupuncture 同中医没有任何关系, 仅仅是形式一样而已. 对于痛觉的解释, 比较完善, 但是如何调节,内脏机能,还是没有办法说的清楚, 还要回来用中医的理论.
先讲这么多, 欢迎, 一切的善意的讨论. 如果打仗, 我们另外在开一个, 专门打仗, 动手不动口地方, 如何?
谢谢大家了!
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也好让我长长中医的知识。
灵素MM中西医兼通,看来最适合回答这个我一直困惑的问题:中医的基础理论到底该怎么办?就象盖楼一样,地基不牢的话,怎么能盖的高?你觉得中医的基础理论是完备自洽的吗?中医的经络,需不需要实验的支持?
另外,方舟子有个观点:古代西方医学的理论其实与中医有想通的地方;中医与古代西方医学一样,属于传统医学;我们所说的西医是现代医学.不知灵素MM怎么看这个问题.
先声明一下:我不是消灭中医派,也不认为西医处处比中医强,不过确实认为西医在整体上比中医强,如果中医的基础理论没有革命性的突破,中医竞争不过西医.
她中医科班，北京中医学院6年本科。当年严新的狂热崇拜者。学的如何不知道，就记得家里有各位大师发过功的字画，饰物，等等。那时家里皇帝内经，本草纲目，康熙大辞典，周易成堆。印象最深的两件事：其一，敢给我爸妈的同事扎针灸按摩。个子不大，力道不小，经常把三四十的大老爷们捏的哇哇乱叫。其二，一夜，伸手不见五指，她跟我说要证明气场的存在。让我伸出五指，想像有气从指尖发出。结果我真看到好像有五个肉隐肉现的光柱从指尖发出。
加上，5年生化博士，10年西医执业经验。回头我问问她对这个的看法。
这个"症状诊断"有客观标准么?
这一个字可差太远了
如果是互不相干，那1、2就是一回事，不必分列
3完全同意你看法，因为我是极端派
2说不能简单对比，
4又说一定程度中医比目前的西医还先进
是不是可以这么理解：
简单的，一目了然能看明白的，现代医学先进；
现代医学说不清楚的，没研究透彻的，
某种程度上说，中医先进？
5又不能简单类比了，现代医学好像也没有立个大牌子：禁止医患见面，医生不得查看患者症状
现代医学的症状诊断（当前国内医院当然基本不用的），和中医的症状诊断能简单类比么？不能那是为什么？
6现代医学可以从中医吸取很多东西，
中医西化走不通，又该如何借鉴吸收现代医学成果，
如何进一步做大做强？
还是中医已经是一个很完备的体系了，增之一分则太长，减之一分则太短，不需要继续发展了？
现代医学似乎根本不承认针灸有调理内脏机能的本事，也就免去了理论解释的义务。
言辞略显激烈，还望包涵
谁提出“中医西化“的，是你们纯中医的臆造的。正确的提法是“中医科学化“，也可以是“中医现代化“。
西医的医疗措施并非都是科学的，并非都是可取的，西医的一些做法也面临着许多难题，需要改进，所以西医并非一定代表科学和真理。
如果完全是“纯中医“，那我想问问你们，你的目的是什么，你这个思路在一千年后能达到什么目标？能取得多少进步？
现状是中医的地盘逐渐在萎缩，基本沦为替代疗法和保健手段，如果还是“纯中医“下去，几十年后，几百年后，怕是连这两个地盘都没得了。一千年后怕是真的成了文物了。
从经济上考虑“纯中医“也不对。
从现实上考虑现在根本就没有几个“纯中医“。去所谓的中医医院走一圈就知道了。
如果中医只能靠症状诊断，对症状的文字记录能不能作为法庭上的证据？是不是对同一个症状可以有不同的解释？医生会不会以此为借口逃避责任？
我和我周边的人还没有遇到过这种情况，只是好奇，现在医患纠纷这么多，出了事到底怎么办？
看来这个真是一个好办法, 各取所需. 想论战来这, 想看中医基础去
第一, 回答最简单的问题,小木 中医的症状诊断, 所谓症状诊断, 就是依照患者主诉的症状,进行诊断, 比如说, 您头痛, 中医的诊断就是 头痛. 西医的诊断是依据实验室检查 (验血, 验尿, 细菌培养, 血脂,血糖, T3,T4等等), 辅助检查 (X-, B超, CT, MRI, CAT等等), 主体的诊断思想是器官+病理, 例如, 肺炎, 脑出血, 脑血栓, 二间瓣狭窄, 三间瓣狭窄等等.
中西是完全不同的体系. 典型的例子象, 糖尿病, 西医的诊断标准是空腹血糖(FASTING GLUCOSE) 高于7mmol/dl. 中医没有血糖的概念, 针对患者出现三多一少的症状 (多饮, 多食, 多尿, 体重减少) 称为 消渴 (消耗, 口渴).
但是糖尿病分成一型, 主要是胰岛素不足, 三多一少症状明显. 二型是胰岛素耐受, 三多一少不明显, 而且胖子居多.
反观中医依据三多的比例不同, 分成, 上消主症为烦渴多饮、口干舌燥；中消主症为多食易饥，形体消瘦，大便干结；下消主症为尿频量多，尿如脂膏。《医学心悟·三消》篇说：“治上消者宜润其肺，兼清其胃”、“治中消者宜清其胃，兼滋其肾”、“治下消者宜滋其肾，兼补其肺”可谓经验之谈。
这里,就可以看到, 三消包括不仅仅是糖尿病, 上消, 中消, 可能包括西医的甲亢, 下消一定包括, 尿崩症.
如果你简简单单, 认为消渴=糖尿病. 是把两个有交集的东西, 简单归类为一个东西了.
有人一定说, 西医的诊断就比中医症状诊断先进!!
大错特错. 西医也用症状诊断, 而且也是葫芦一片. 譬如说, 腰痛, WHIPLASH. 就是一个大包袱皮, 什么都往里面装. 如果你车祸, 然后脖子痛, 去看西医, CT, MRI, B超都搞一边, 最后的诊断还是WHIPLASH, 叫WAD, WHIPLASH ASSOCIATED DISORDERS. 还可以到保险公司报效.
但是如果按照西医的诊断标准, 到底WHIPLASH 是什么? 是肌肉的挫伤, 韧带拉伤,小关节错位, 椎间盘损伤, 还是椎体骨折, 还是椎管内CSF流变学改变?
WAD, 就是, 车祸后, 颈部遗留的疼痛, 典型的症状诊断!!!!.
所以, 还那句话, 给有所长, 不能简单用高下来分.
第二: FRNKL 提到的问题, 关于中医基础理论, 到底有么有价值, 能不能承载大高楼.
这个问题太大了. 就是我们先在讨论的问题. 怎么给你答案. 我说能, 你说不能, 要用证据.
另外您和另外一位朋友都提到了, 所谓现在医学的概念. 非常抱歉好像只有中国才这么提出来?
我在西方这么多年, 只有western medicine 和 Alternative and/or Complementary Treatments.
当然西方社会, 认为, western medicine 是主流, 终究在人家的地盘上, 但是并不是认为西医就是现代医学.
另一方面, 中医也在不断的扬弃. 您看看现在的中医, 同鲁迅笔下, 需要三条腿的蛤蟆, 没交配的蟋蟀入药的中医. 完全就是不一样的.
中医的未来, 不是我能指的出来的, 那样我就同, 或者取代李老师去当, 中医基础的主任委员了.
同时西医在历史上也有很多, 在迷茫中探索的例子, 比较典型的就牛痘, 琴纳发明,/发现种痘的方法, 其实在中医中早就有记载. 琴纳当时也没有办法用系统的免疫学的理论解释种痘的机理.
现在, 毫无疑问, 西医的发展是比较快. 但是,比赛还没有结束. 过去的两千年.中医很多的时间比西医强.您去看看, 西医在古希腊, 罗马时代. 就知道什么意思了.
最后. 是有关讨论的态度, 方法的问题.
如果想证明什么观点, 给出你的证据, 不要 "扣帽子" "伪问题，伪提法！" 给出证据什么是"伪".
我已经给你足够的证据, 证明西医根本就没有自称是现代医学, 中医, 也是在不断发展的. 不要想当然.
另外就是所谓, 经济价值, 这才是急功近利, 最终会导致中医灭亡的.
我已经给出针灸的例子了. 西医研究针灸镇痛, 已经取得比较理想的理论解释. 但是如何解释针刺降血糖?
有人提出, 所谓中药纯化, 去以纯药. 也取得比较好的效果, 譬如用银杏叶治疗脑血栓. 但是中医用的每一种药物都是混合体. 是否提取出, 人参皂甙就等同与人参了? 答案是否定的. 而且中药的方剂种几种不同的重要联合使用, 相互间,还有作用!
另外就不要玩什么文字游戏. 拿证据, 知识出来说话. 别绕弯子. 我们是讲实际事务,不是哲学辩论.
我从来没有说不要中医现代化. 也是目前中医在做的. 但是如果你认为中医西化就是中医现代化, 回去好好看看书. 找到支持你的证据.
目前西医也面临很多内部的挑战. EBP是最时髦的, 也最有说服力的. 但是有多少人真正的就支持, 所谓RCT?
还是那句话, RCT不是最好的, 但是我们目前没有比RCT 更好的东西.
中医基础理论也是不是最完善的, 但是我们目前没有比这个中医理论更完善的.
总结一下, 关于态度, 希望是有理有据, 不要直接上标签. 否则,同泼妇骂街有什么区别?
关于方法, 拿出真正的中医, 或者西医的例子. 别在那里绕嘴皮子. 有话就说, 没话, 也没有人点名让你发言.
所以这不是一个值得讨论的问题，不存在这样的争议，所以是伪问题。
正确的提法是“中医现代化“，“中医科学化“，这个有人提，包括我，你可以争议，所以是个有争议的问题。
“西医化“和“现代化／科学化“是不同的概念。
没有人给你扣帽子。你如果认定我给你扣帽子，那我就不跟你帖得了，这没什么了不起，我新开贴就是。
俺觉着注意讨论态度这个东西,您这个讨论态度,就太冲了点...有一句俗语,说服力跟叹号的数量成反比...
下面继续问问题.
对这句话俺的理解是,学界对RCT有很多争议?其实俺只听说过关于结论解释的主观性影响和统计误差两个问题,是不是还有别的争议?能科普一下么?谢谢...
首先感谢小木的建议. 大家心平气和的讨论. 当然, 人民的眼睛是亮的, 能够看出来, 什么是讨论, 什么胡搅蛮缠.
象小木表示致敬.
关于RCT, 实际上就是如何评价EBP的问题.
EBP 是八十年代, 从加拿大先提出来的.
RCT 则可以追溯到1905年, William Fletcher 在马来西亚做的关于维生素的研究. 当然他自己也不知道这个是RCT.
不讲详细的了. 看看RCT 的缺点. (好处太多).
第一, 不是什么都可以试验的. 譬如说我们经常用, TENS 治疗怀孕妇女腰痛. 但是, 生产厂商的介绍中明确提出来, 不能用于怀孕妇女. 怎么办? 联系了厂商, 他们说没有任何证据, 仅仅是常识性, 经验性.
是不是, 我们可以做一个试验, 设立两个组, 一个是怀孕用TENS, 一个是不用. 然后看看到底治疗结果有多大的差异? 有多少的新生儿, 或者以后的生长发育出现, 残疾?
我打包票, 一定过不了, ETHICS.
另外, 就是SAMPLE SIZE 的问题. 譬如, 急性的脊髓损伤, 本身是不可预估的, 很难在单位时间内, 找到足够的患者, 而且, 怎么进行RANDOMISATION? 那个进行治疗, 那个不给治疗? 如果治疗有效, 你不给治疗, 是否与患者的利益冲突?
第二个, 就是时效性, 一个试验可以做, 几年, 有钱的可以做十几年, 几十年, 但是很多的药物的副作用是在非常长的时间之后才出现的. 很出名的就是“反应停”化学药名为“酞胺哌啶酮”导致的海豹肢婴儿的例子.还有拜耳的LIPOBAY. 所以试验不能保证验证一切, 发现一切.
第三, 即便是试验否定, 或者中性, 不是很支持, 是否就不用了? 前一段, 英国的例子, 一个妇女患癌症, 她自己查资料发现, 瑞士有一种新药, 可以治疗她的癌症. 但是NHS 说这个药的试验结果不是很理想, 目前不是在政府资助使用的范围. 换另外一个角度, 患者是有病乱投医. 如果她有钱, 就算是有1%的希望也会尝试. 而且RCT 本身也谈到了, 超出正态分布的可能性. 几率虽然低.但是有, 而且患者需要.
最后, 就是我们行业内部如何解读RCT的问题了, 如何CRITIQUE RCT是必修课程, 但是越是理解CRITIQUE 就发现没有试验是完美的, 从涉及, 到SAMPLE,到RANDOMISATION, 到 SAMPLE DROP. 到 DATA COLLECTION, DATA ANALYSIS, 最后甚至完全一样的东西, 结论也不相同. 这就是为什么要做SYSTEMATIC REVIEW. 看看多的RCT, 如果他们都得到相互近似的结果, 就容易得出比较强的临床结论. 但是SR 也有问题, 因为经常可以看到REVIEWER 说结论是矛盾的, 因为试验质量不好, 进一步的试验需要之类的话.
写这些的东西的目的是, 让大家知道, 就算西医, 有明确的量化标准, 在用科学的检验方法面前还是有一定不足, 而且, 这个科学的检验方法本身也并不是, 最完美的.
看了, 一些朋友的回复. 我想开这个帖子的目的不是来讨论, 到底该不该现代化中医的问题. 好像认同, 希望中医好的人都希望中医进一步发展.
关键是怎么样发展中医. 现在中医的动物模型在做, 量化中医也搞了很长时间. 如果李德新老师不是搞出来脾虚的动物模型,也当不上中医基础的主任委员.
当然如果你没有听说过,也不奇怪, 终究是太专业, 但是你说没有研究就是太武断了.
不论这么变换, 绕舌头, 如果把中医同西医一一对应, 而且用西医的检验手段来, 检验中医的用药疗效, 这个就是中医西化.
就象, 说某某中药, 可以降糖, 这个就是, 中药的西化.还是看针灸, 西化已经比较理想了, 但是并不能解决所有的针灸疗效的问题, 而且仅仅是在镇痛方面有指导临床的意义.
至于说有人, 认为中医没有价值, 或者, 你给出来明确的例子, 或者
我是进行讲解, 给你们例子. 不要仅仅拿一两句话出来, 就跑掉. 给出明确的临床例子.