主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
中医现代化需要有人去做，这里对人的要求很高：需要中西医兼通，而且对中医、西医的理解都很深刻。我觉得从我们建国的基础和历程来看，只有在最近才有这样的人才成长的条件，所以对中医还是要保护一段时间。韭菜割了可以再长，人头砍了不能再生了。当然如果中医自己不争气，迟早会被市场淘汰；国家对中医的保护也不是免死金牌。
ELIZABETH HOLEY HE EILEEN COOK的书就算学术的专著, 也只是一家之言.
The History of Massage: An Illustrated Survey from Around the World
By Robert Noah Calvert
不知算不算专著.
第35页
Peirre Martial Cibor, The Cong Fou of the Tao-Tse (这到底是什么书?) 的译者,并没有翻译完全书.他翻译的11页中,并未提及按摩.按摩只在后文简单提及.说的是传教士在中国看到的按摩.
ELIZABETH HOLEY HE EILEEN COOK的书和其他的资料中给瑞典的Per Henrik Ling在1813年的系统化以很高的评价.只是传教士和Ling之间的联系,尚待验证.传教士简单提及按摩成了Ling系统化的基石,很难想象.
另外,
在几本书中,并未提及偷来.不知到"brought"或"observed"可以翻译成偷.
呵呵，确实我觉得这里讨论和看贴的人大多数都不是医学相关专业出身，只是根据自己对疾病和科学的一点简单理解来瞎讨论。说说我的观点啊，我承认中医不咋科学，但实际中它是很有效果的，而对于西医，我承认它比中医科学，但它并不是严格意义上的科学，它很多地方照样是“经验科学”。 不过我就不展开了，等着挨砖，呵呵！
不过讨论一下，楼主和一些朋友还是讲出了不少很有价值的观点，呵呵。关键是要心平气和的讨论
首先非常感谢好心的CATHY姐姐的耐心劝慰.我也知道, 如果人家不看事实, 光是为了辩论而辩论,是鸡同鸭讲. 但是我还是想介绍一下, 到底, 什么是医学中的科学.
因为终究是有很多的普通朋友想知道, 到底医学实践中怎么评价科学性. 如果这样能够帮到理性的朋友就不算我白费力气了, 您说是不是?
那么什么是科学? 什么是科学理论. 什么又是医学实践中接受的科学?
举一个例子, 物理是科学. 生理也是科学. 在生理中有一个重要的概念就是 渗透压 (TONIC PRESSURE), 细胞的细胞膜只能在 ISOTOMIC的溶液中正常工作, 如果, 低张 (HYPOTONIC 就会导致细胞内水肿, 直至死亡). 自来水是, 低张, 生理盐水是 等张. 因此, 科学的观点就是 用生理盐水冲洗伤口, 对伤口周围的细胞损伤最小. 而用,自来水冲洗, 理论上讲, 会导致, 细胞水肿死亡, 不利于恢复.
大家是否认为这个, 非常科学性的理论? 结论?
不是的, 医学实践, 不单单是要用科学理论, 还要通过临床实践检验.
我有幸做过一个比较大的SYSTEMATIC REVIEW. 包括5个高质量的RCT. 得出来的结论是, 不论用, 生理盐水, 还是自来水冲洗, 对伤口的恢复, 感染率.没有任何影响.
根据这个结论就可以得出来临床实践指导意义, 就是用什么都一样. 但是 生理盐水同自来水的方便程度, 成本是不可同日而语的.
这种不是简简单单根据科学理论就直接得出来结论的方法, 叫EBP (EVIDENCE BASED PRACTICE). 这个才是目前医学实践中认可的科学性.
实践是检验一切的唯一标准.
不是大家认为的 "科学性".
另外一点就是是否EBP 就可以直接知道实践了呢? 也不是, 因为第一, EBP 的EVIDENCE 是有不同等级的. 最好的是依据RCT 做出来的SYSTEMATIC REVIEW. 但是RCT 本身就有很多问题,以前我讲过. SYSTEMATIC REVIEW 还有更多的问题. 简单的说就是同样的一个RCT, 不同的人评估就有不同的价值. 最终导致不同的临床指导意义. 而且, 很多的RCT 结论本身就是冲突的.
还是用上面提到的自来水冲洗伤口的例子. 即便SYSTEMATIC REVIEW 得出来结论 (不是我的, 而是 Cochrane SYSTEMATIC REVIEW, 去 Cochrane Database 可以找到整个 SYSTEMATIC REVIEW. 如果您跟我说 没听说过 Cochrane Database. 那么还奢谈什么医学的科学性.) 但是在临床的实践中还有是否有价值, 有可行性.
自来水冲洗伤口, 貌似成本低, 方便. 但是如何保持自来水本身品质的稳定,需要的成本,比买生理盐水还高. 同时, 如果患者, 比如说您, 自己选择, 一个是自来水,几乎没有成本, 但是可能有不确定的品质危险导致感染. 另外一个是生理盐水, 成本高到0.30 元, 但是没有风险, 您自己会选择那个? 因此考虑,机会成本, 和潜在风险成本, 可能用自来水不是一个好的选择. 这也是为什么有强有力的科学试验证据,但是在实际上的临床实践, 并没有大规模推广的原因.
EBP 从出现到现在, 不到40年, RCT 也就是100年的历史. 从长期实践的角度. 怎么能够否定, 两千年实践历史得出来的中医理论?
先写到这里.
很多的朋友建议, 保留中医, 保留老中医带徒弟的方法. 这个才是真正阻碍中医发展的.目前需要的是中医系统化, 理论化,教学化.
量化中医是一个比较理想的方向.可惜现在, 人心浮躁, 没有人真正想做一点什么东西.
实际上西医的实践中,有很多没法测量的东西都是采用量化的办法. 效果也非常不错. 譬如说. VAS. (如果这个都不懂. 我看我们还是不要讨论. 您还是爱干什么就干什么.)
很多主观的东西. 譬如说疼痛, 满意性, DISABILITY,信心, 生活质量. 都是没有办法直接测量的. 但是西医的方法是用问卷的形式, 进行量化. 然后再讲这些量化的标准进行统计分析.
所以, 不要认为西医的科学方法就是完美的. 中医的方法就仅仅是哲学.
对自己不知道的东西, 还是多看, 多学, 少评论, 少争论的为好.
谢谢大家了
好长时间没有上来了, 一来就看见打架. 我的最爱呀!
强烈反对楼主!!!!!!!!!!!!!!!
第一: 用一些我们没有听说的概念, 这个是典型的 terminology bully.我们的原则就是, 我思既我见, 我见既我思. 任何我们不懂的东西, 都不能称为证据. 只有我的证据是证据, 其他的都是异端邪说. (不然为什么我没有听说过?), 我们辩论的原则是, 你可以提出观点. 但是要以我的证据为基础. 我的常识为范围. 否则出界. 本王, 不予采证!
比如说, 按摩, 就是, 按摩, 西医用的就是我的按摩概念. 什么叫therapeutic massage,我没听说过. 我也不想听说. 我的就是最后答案.西医中的按摩要按照我的理解来搞. 他们自己搞的不算.
刚刚看到另外一个没听说过的东西, TONIC,这不是喝的汽水吗? 这个常识我们都有. 用汽水冲洗伤口, 那还不招蚂蚁呀! 什么样的馊主意都有人信. 这个不予取证!
第二: 我们的人生原则是, 为辩论而辩论, 为辩论而生. 我们不需要证据. 我们有结论, 我们就有理.记住了,第一条, 我们永远正确, 第二条,如果你的意见同我们不一致.参照第一条执行. 第三: 我们从来就是用结论推导出来结论, 没听说过什么叫证据, 事实上我们就是证据, 就是真理.
第三: 我们的作战方针是, 我提出来结论, 你要用长篇来证明, 然后我们反过来检查你的证明. 再挑出来, 或者新的结论, 或者新的逻辑, 你还要证明. 你的工作就是不断去找证据. 我们有结论就够了.
不把你搞迷糊, 累也累死你.
因此,我呼吁, 我们批判党的同志一定要团结. 不要上敌人的当. 不要相信, 任何我们没有听说的的东西. 眼睛一闭世界就根本不存在. 我们就是要不断的批判, 批判, 再批判. 任何人有证据,我们就批判.
这个就是我们的 口号 "批判一切, 打到一切,不要建设, 只要毁灭".
供大家一笑! 或者----------- 深思?
这是灵素MM的看法
量化中医是一个比较理想的方向.可惜现在, 人心浮躁, 没有人真正想做一点什么东西.
下面是九霄环佩的说法
我越看越糊涂，大家争得是什么？现代科学的一个基本特征是量化加可重复，难道这不是两位朋友给中医开的药方吗？
很欣赏灵素这么多的科普知识，我学到了很多，不过关于老中医带徒弟这一点而言，我觉得现阶段是恰恰应该保留或者提倡的。
我父亲是个中医药大学的副教授，现在70岁了，也算“老中医”了，我父亲一辈子主要搞的是中医教学，所以对于中医传承应该是能有点看法的吧?
其实中医现阶段的教育体系是很有问题的，其体系基本上是按照西医的体系构建的，但中医本身很不完善，其实无法象西医快速的培养一名初级的医生。中医药大学的毕业生刚毕业根本没有足够的胆量去开中医方，而如果通过老中医带徒弟其实可以缓解这一情况的出现，而且现在中医的培养体系，临床实习的时间太短（往往只有半年到1年），而且这种临床实习还不是这“老中医带徒弟”的形式，恰恰使得中医药教育无法培养出合格的初级中医师，最终使得中医也陷入了一个恶性的循环。
而如果以“老中医带徒弟”的形式进行培养，也许无法大量快速的培养大批的初级中医师，但是可以保证培养少量的质量较好的中医师（也许就不是初级了），而现在恰恰缺少这样一种培养方式。
中医被人诟病的一点就是很多诊断主观性很强，如果不是师傅对徒弟手把手地教，徒弟很难理会其细微之处，所以这种方式现阶段值得保留。行医实践中能被认可的中医师的经验，是中医的宝贵财富，应是重点保护对象之一。中医师用现代科技手段将自己的经验记录下来，也是功德无量的事，例如，１９７８年，著名中医师关幼波与北京中医医院电子计算机室的科研人员合作，把自己的治疗肝病的经验编制成“关幼波肝病诊疗程序”，这项工作在中医学的历史上是一个创举。1990年，又完成了“关幼波治疗胃脘痛专家系统”，见外链出处。可惜以后没见过类似报道。
关幼波是个好医生，不过这两个程序和系统不见得有啥用，从名字来看，这两个程序和系统能算作简单的专家系统，但是中医有个很严重的问题在于这些经验极难（比很难还难：））量化或者以计算机能理解的方式来表达，所以现在国家自然科学基金委已经不太支持类似的项目了（俺老板讲的）。
关于类似的项目，作的好的，湖南中医药大学的朱文锋（现在退休了吧，不过还在带着学生作）应该能算一个，不过肯定无法用于临床的。
中医的一个问题恰恰是它难以量化和重复，所以这种药方谁都可以开，但实际上根本没法用。
不过作者关继波，可能是关幼波的后辈亲属。
这篇文章的可信度不会太高的！