主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
另外，林子大了什么鸟都有，一笑置之可也。
读者的眼睛也是雪亮的。看的出谁是在严肃讨论，谁是在逢中必反。
花之。
或者说,现阶段的讨论还处在讨论名词定义的阶段.处于讨论哪个名词系统应该靠向哪个的问题上
其实何必呢？
觉得中医扯淡的朋友，希望能身体力行，今生就不用看中医了，也劝身边人远离中医，珍惜生命，能劝几个劝几个。喜欢中医的朋友，人家也有宣扬中医的自由，网上大家聊聊玩，投机了多说两句，不投机一笑了之，没必要争的你死我活，看病治人不是说出来的，文章再好，论据再充分也没用。
现代医学在日新月异的发展着，而中医还在蒙头在故纸堆中发掘“宝藏”，这iushi差别啊~
倒不是觉得扯淡。中医就是经验。经验有没有用？几千年的经验积累当然有用的。比如中国以前的赵州桥，造船业都只是经验，也都是很了不起的。
但是一把中医和科学划个等号，一些象我这样的科学原教旨主义者，是忍不住不跳出来的。中医这种东西越老越吃香，讲究经验火候，跟大厨似的。有人把下厨也叫做科学的吗？正相反，用科学的办法做菜，肯定不好吃。这种东西叫艺术更好。
所以归根结底，我是废医存药，中药西化派。所谓西化，倒不是要用西医理论来解释，西医那种分析某种药物中的有效成分的做法，目前的水平是挂一漏万。而是引进实验方式，实践是唯一标准，有效的经验是要保留的，但是看不见摸不着的阴阳五行，我是真的不敢信
而且还是可以“这样理解”
我想请教一下中医业界人士一下这个问题：这个问题关乎于“中医理论”中医生的“系统”和病人的“系统”是不是两个隔离的系统。结果是从理论上是不是存在中医“规范化”的可能性。
如果说：两个医生，对同一个人作出了不同的诊断，然后用自己的方法治好了：并且这个现象在中医中视常态，那么大家不用讨论什么规范化，科学化量化了。
后面还有人写帖子说有人做“专家系统”。说中医极难电脑程式话什么的。。。我这个问题是理论上是不是存在可能性。
“这个问题关乎于“中医理论”中医生的“系统”和病人的“系统”是不是两个隔离的系统。结果是从理论上是不是存在中医“规范化”的可能性。”
很抱歉，这句话我看得不是太懂：）不过中医规范化的可能性应该是存在的，但是实现这种规范化的办法，大家还没有想清楚（也就是说，还存在不能实现规范化的可能性）。对于中医的规范化，至今为止，大家还没有什么好招。我就是作这个相关，所以多说两句：）
对于“两个医生，对同一个人作出了不同的诊断，然后用自己的方法治好了：并且这个现象在中医中视常态，那么大家不用讨论什么规范化，科学化量化了。",应该说不同的诊断和不同的治疗方式对待同一疾病，这个还是可以认为是可以规范化的，规范并不意味着只要一种表现形式嘛。1+3=4，2+2也可以等于4啊。
“后面还有人写帖子说有人做“专家系统”。说中医极难电脑程式话什么的。。。我这个问题是理论上是不是存在可能性。 ”，这句话就是我说的哦：）其实这个问题跟第一句是同一个问题，现在的研究者没有好的办法来解决中医规范化的问题，如果有，意味着很快就能解决，但是实际情况是现在没有好的解决办法，但是解决的可能性还是存在的（只是不知道需要多长时间来解决）：）
当然这是我自己的总结。
对于中药，大家看似意见一致：要保留，其实仍有区别。象青蒿素，还有反面的龙胆泻肝丸，诸如此类，用现代科学手段已经揭秘，大家都没有疑问。关键是那些现代科学手段不能解释的，大家意见不统一。我的意见是还要继续等待科学技术的进步，终有一天也会揭秘的。
对于中医理论，有人认为全盘否定，楼主的意见是全面继承。我的意见是不能简单否定，要具体事情具体分析。
楼主在另外一篇文章里曾经说过中医是实践指导理论，其实这是不可能的，实践从来不可能指导理论，实践可以产生理论，也可以为理论纠错，但他不能指导理论。中医是实践产生理论的过程，是处于形而上的总结归纳时期，实际上还没有形成经得起实践检验的理论。只有形成了真正的理论，才谈得上指导，中医理论尚未完成，何来指导？
楼主在这个观点下，提出了中医理论层次：阴阳五行是基础，十二经脉是结果。我认为中医仍处于从实践中总结归纳的阶段，尚未到达从理论再到实践的过程。所以这个次序应该倒过来，就中医来说，十二经脉是基础，阴阳五行是未完成的半成品，因为阴阳五行无法指导实践，但十二经脉却能指导实践，针灸就是结果，而且经脉学说与通过现代分子方法发现的人体皮下机能相一致。
那么为什么古代能够发现后辈二千年都未能发现的经络运行呢？难道真是道士们升仙的气感？
我们印象中的古代是愚昧无知的，不可能有科学，那么医学必然也很落后。事实是这样吗？
近代考古发现，8000年前就有完整的针灸器械，说明人们对经脉的实践是在文明之前就开始了。当时人们对医学的认知，绝对不象现代认为的那样肤浅。最近另外一项考古震惊人们：5000年前的开颅手术。
开颅手术，这在现代 都是一个高难技术活，古代人就掌握了这种技术了吗?关键的是被手术的人还继续活了三年？这可能吗？可仔细想想，却又顺理成章。
古代是个虏毛饮血的时代，吃人、杀人不过是普通事。特别是奴隶时代，奴隶与牲畜同样的待遇，这样在奴隶身上作试验就成为可能，这种在活生生的人身上作试验，肯定能让人们对人身体内部的产生更直观的印象。特别是在商代，考古证明商代每年都定期杀掉大批奴隶。巫师经常有肢解活人的风俗，甲骨文就有人骨头。古代医巫不分，这些负责祭祀的巫师同时也是医生，他们肯定会祭祀时的技术和经验融入医术中，那么开颅手术也就不是不可能的，山东发现的几百具集中一起的被开颅手术者，有可能就是当年的奴隶试验品。
下面是我的推测。
同样的道理，在奴隶身上，巫医们发现了经脉的秘密，并将之用于指导针灸，开创了中医这一门独特的医疗手段。但古代人的思维仍然简单，仍是知其然不知其所以然。
随着社会的发展，文明的进步，这种将人当作牲畜对待的行为惭惭为人们所厌恶，无论是巫医还是真正的医生，不再可能在活人身上作血淋淋的试验，巫医们由于缺少这种实践，这项技术也惭惭失传。后世只在华佗的传奇里，我们偶尔看到了开颅手术的传说，从曹操的态度不难看出开颅手术在当时已经十分罕见，也受到人们的歧视。
那么经脉呢？阴阳五行呢又是怎么成为中医的。
还是我的推测。
甲骨文研究发现，甲骨文目前有8000多字，而与后来的汉字有关联的只有1000个左右。《易经》是中国最古老的典籍，可周后只流传有周人修编的《周易》，再早的文本都失传。而周在灭商前是没有文字的。
周灭商是封建诸侯分封制国家，战胜奴隶帝王制的一次社会变革，商纣王“肉林血池”等所谓的倒行逆施，不过是商人奴隶风俗的替罪羊，商朝的奴隶政策搞的自己四面楚歌，所以周以一个小国之力，确能轻松的团结其他所有的国家灭掉最大的国家商。周灭商后，改变商人的巫师传统和奴隶文化，取而代之以礼、仁、信为代表的封建诸侯文化就成了需要。周建立时，进行了一次文化上的大变革，所以有人说，周公是历史是第一个焚书坑儒和进行文化大革命的人。
在这次文化变革中，商朝有关奴隶的残酷文化都被删除，这些关于巫医最早在奴隶身上所作的试验记录也同样被删除，开颅手术也就成了大时代变革的牺牲品。而针灸和十二经脉，由于其实用技术的实用性和非残酷性，被继承了下去，但他们血淋淋的原始形成过程已经被阉割。同时用周人的思想大典《周易》，来解释并流传这些中医成果。
我老是想，老子是周的图书馆馆长，整理、翻译商的文献典籍是他的本职工作。“道可道,非常道。名可名,非常名”并不是老子在讲什么大道，而只是发发牢骚，感叹自己翻译工作的艰辛呢？
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其实，张仲景的《伤寒杂病论》中也含有大量的巫术内容。大名鼎鼎的霍去病重病时，汉武帝也是让巫医来治病，说明巫医直到很晚仍然分不开家。
更主要的是，我们看看中医早期的从业者，都是出身于现在山东、河南等原商地盘，象扁鹊、华佗、张仲景等。而道教的创始人，也是来自山东的张天师。在道教的传说中，大神通的人往往都是商朝故地，比如《封神演义》的超人，都是商人，周人全是平常人。说明古代中医和道教，都师承于商朝巫师。
不仅巫医不分家，巫儒其实在秦汉时期也不大分家。秦始皇和汉武帝坑儒时，大部分被坑的儒士是方士，说明了文字的起源和巫术也不分家。
我已经指出来,没有人真正在西方的医院里面工作. 介绍真正的西方临床的东西.
你们还是为了争论而争论.
争论去吧! 慢慢的争, 慢慢的论. 根本都没有干过就在那里争论, 我真的是无话可说了.
你认为统计重要就去争论您的统计. 您认为物理决定生理,决定临床,就去那么认为.
认为封神演义是中医的源头,也没有阻拦你.
随便您吧.
这个是最后一个介绍目前的医疗工作的组主体方向的文章.
心冷了. 该干嘛干嘛,都别在这里浪费时间了.
ICF model.
大家通常所了解的医疗工作叫medical model是整个医疗工作中第一线的,实际上是非常狭小的部分.
目前主要的医疗模式是 ICF MODEL.
这个之所以是医疗工作的主体,中心议题就是如何能够同疾病共存. 不是为了治疗疾病,而是为了控制疾病,提高病人整体整体参与家庭社会活动的能力.
核心观念就是很多的疾病是靠MEDICAL MODEL 解决不了的.
举两个例子. 一个是 CEREBRAL PALSY, 另外一个是, SPINAL CORD INJURY.
CEREBRAL PALSY 是一个典型病理诊断, 没有任何明确的东西, 是凡出生前, 出生中出现的大脑损伤都叫CEREBRAL PALSY. (不要光认为中医是葫芦一片, 西医很多的也一样, 只不过你不知道而已).
目前的医学模式对CRERBRAL PALSY没有任何好的对因治疗彻底解决问题. 很多的对症治疗.
所以对于CEREBRAL PALSY 的孩子和家庭来讲, 最好的就是使用ICF MODEL.
核心的议题就是关注, 孩子还能干什么(FUNCTION)? 有什么用的功能性活动 (ACTIVITY), 有什么样的社会活动 (PARTICIPATION), 同时需要小到家庭,学校,社区,大到国家, 文化,法律, 福利多方面的因素多方面的考虑.
比如,CEREBRAL PALSY 能导致, 肌张力上升 (上位运动神经元损伤),同时有肌肉力量下降.以往多时考虑如何降低肌张力, 减少孩子发育过程中的骨骼肌肉变形.
近期认为,肌肉力量不够也是一个主要的问题, 而且要从还有的能力出发. 象FIM 评分不一样, 制定的治疗目的, 方案就差很大. 但是一个总的方向是提高患者的参与能力.
学校,游戏,学习都是很重要. 这里的很多的东西都是完全在单纯的MEDICAL MODEL 之外的.
另外一个典型的例子是SPINAL CORD INJURY. 包括象桑兰.
一个患者讲的好, 你如何从死亡线线上挣扎回来, 同你如何三百六十五天,天天躺在床上, 除了脖子能动其他的都不能动,绝对不是一个等级的事情.
一个年青人,让他一年, 两年,十年躺在床上不一定比死亡更可怕.
所以ICF MODEL 就提出关注,患者的现有能力,现有活动, 增加患者的社会参与能力.
这个患者就是学会了MOUTH PAINTING 不但可以谋生还可以丰富生活.
对整个生活环境的调整, 房间, 床,卫生间,轮椅等.
这个患者可以在电动的轮椅中自己在家中做一些愿意干的事情----- 也是你们愿意做的事情, 上网.
还可以用改过的汽车, 出去到酒吧同朋友喝酒.
所以你看如果单纯的MEDICAL MODEL 下这个患者就只能永远在床上,没有任何的人生希望,乐趣,甚至价值.
当然这个过程的费用也是非常惊人的.
介绍ICF 的目的,大家把眼光防远一点,防宽一点.
ICF 也用于糖尿病,高血压,老慢气,中风, 心梗,冠心病,哮喘,肥胖等 一切不被能被目前单纯的MEDICAL MODEL 治疗的.
从ICF MODEL 来看中医是非常有价值, 因为中医更多的是关注患者的症状,功能. (信不信由你, 无所谓)
还是醒一醒,不要就是关在自己的壳子里面. 出来看看.
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我看了你链接的另一个帖子，你提到过目的是为了让普通大众了解认识真正的中医。我恰好就是你所说的普通大众。我不是医学专业，没有专业修养，所以最好能使用给外行的语言。
本来的第一个问题是中医的理论基础是什么。后来看了那个帖子有所了解，你的答案应该是阴阳，五行，经络等等。
第二个问题，你认为现代西医的理论基础是什么，我感觉现代西方医学是以现代物理学，化学，生物学为基础的，或者可以统称为现代科学。虽然在很多问题上，由于人体的复杂性和科学的局限性，而导致大量的经验数据的使用，但基本上还是尽量往基础理论上靠的。
第三个问题，中医的理论基础和科学是什么关系。互不相关，还是有关系。如果有，是什么关系？
先请教这些吧，别的人有兴趣也可以回答。
对于同一个病人，那么观察目标是相同的。
抛开医生“经验”之类的个人因素，那么他们最后诊断结果如果不相同：那么为什么不相同？如果不相同，造成这个不相同的理由是什么？
不过问题是：到底相同不相同？
中西医乃至科学、哲学和宗教之辩，在河里已经不是一次两次，只是“年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”而已。这注定是一场没有结论的争辩，没有谁能被轻易的被别人说服，尤其当争辩已经上升到信仰层面的时候，所以MM大可不必介怀。你写你的，他说他的，理他做甚？
另外想说的是，其实河里面支持你的人挺多的，只是基于以往的经验，不再趟这趟浑水而已。前次辩论，河里有位“山寺桃花”的河友，和你经历满相识，始学中医，后及西医，再到美国做医学研究。MM若有机会，可以和他交流交流，胜于和某些人在这里打笔战，呵呵。
奉劝大家摆脱现代科学教育的壳子，出来看看这虚拟世界的精彩！