主题：大历史视角下的民族分析 -- wolfgan

就除土著外的台湾人而言,确实和中国大陆人有了一定的思想隔阂.不过这种差距还没有到确定两岸是两个民族的时候.关键看未来的演变.

至于中国大陆上的某些少数民族,如壮族、满族，其实基本已经被汉族同化了。

第一，民族学，文化人类学意义上的民族，比如藏族，满族，日耳曼之类。

第二，政治学意义上的民族，比如美利坚，中华民族之类。

问题在于，现代所谓“民族国家”观念，从理论上说，是用民族学意义上的民族来作为界定国家的标准，于是成为了多民族国家中民族分裂的理论依据；但是在实践中，更多的情况是：民族是由国家缔造的，比如现代的法兰西/美利坚，都是在政治革命后产生的。

至于世界上最大的民族汉族，则有其特殊性——既有民族学意义上的民族属性，又有政治学意义上的民族属性（汉族是在汉朝，中国历史上第一个长期稳定的大一统帝国时代最终形成的），所以就很复杂。

更复杂的是，中国进入近代“民族国家”体系的时候，清朝，并不是一个汉族执政的朝代，所以，中国的国家属性就不能和汉族的民族属性划等号。所以，任何企图用民族学意义上的民族标准混同于政治学意义上的民族标准的想法，都是违反逻辑也不现实的。这也是“中华民族”概念被提出和广泛接受的原因。

至少有着抗战历史记忆的大部分台湾外省人和极少数台湾本省人应该还是我们的同胞。

我不是恶意的，只是想探讨一下

我认为，你对于民族的定义的理解，太过偏颇。

民族是“人们在历史上形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”

在这里，最关键的地方是共同文化。你也承认民族从本质上来讲，是个文化上的概念，而不是血统上的。

你拿英联邦国家为例，

就这一点来说，共同语言，共同地域，共同经济生活都不是民族的充要条件，而是可能的或者近似的条件，共同文化上的共同心理素质才是决定性的因素。

我们也可以说美国人具有共同语言，共同地域，共同经济生活，他们在很多问题上，也具有共同的心理素质。但是你要说美国人就是一个民族的话，你是不是完全的忽视了美国内部多个种族和民族并立并且相互竞争的现实呢？

所以，只有文化，才是民族识别的唯一标准。在摩洛哥的土著部族和其生活在美国纽约的亲戚们，之所以可以当作一个民族来对待，完全是因为他们的文化认同。同样，我们这些在国外的，自认自己依旧是汉族人，不是因为我们的共同心理素质，而是因为我们的文化认同。

————————关于语言————————

文化的标准，不仅仅限于语言，更包括宗教和习俗。你将这个识别标准过于简单化的直接后果，就是把整个民族的历史解读搞成了语言解读。从而把一切搞得乱糟糟。爱因斯坦说过，要尽可能的简单，但是你忘记了这句话的后半段，是在维持原样的前提下。

你也注意到了

空间上的隔离，绝对不是语言分化的必要原因。否则你怎么解释福建山区十里不同音的现象？更不用说我们国家星罗棋布的方言，以济南为例，北京也可以，东城、西城、南城都有自己的方言。而这些差异较小的方言的出现，既不是空间隔离的结果，也没有促进了民族额分化。

你应该看到语言分化的本质，是文化上的分化。不是语言上的隔阂造就了不同的民族，而是文化上的隔阂。南方客家之所以不能独立出来成为一个单独的民族，就是因为他们和周围虽然有着不同的语言，但是几乎共享着一样的文化。

民族的融合和分化都是历史进程中的常态，但这些个融合与分化，都是文化层面的融合和分化，而不仅仅是简单的语言层面。

“民族是人们在历史上形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”这是《中国大百科全书》的定义，下面也说过这个问题。这是斯大林提出来的。也是目前普遍被运用的。如果你觉得这个定义有问题，可以自己提一个。

“我们也可以说美国人具有共同语言，共同地域，共同经济生活，他们在很多问题上，也具有共同的心理素质。但是你要说美国人就是一个民族的话，你是不是完全的忽视了美国内部多个种族和民族并立并且相互竞争的现实呢？”我知道我和你的分歧在哪里了。所谓的共同心理素质不是在某些问题上有共同点一致，而是在绝大部分重要问题上有共同点，如宗教等。其实我的共同心理素质等同于你讲的文化概念。

在这里，我要讲一下我为什么不用文化这个很流行的概念。因为这个概念的外延太广，容易使讨论误入歧途，对深入的讨论不利。

“文化的标准，不仅仅限于语言，更包括宗教和习俗。你将这个识别标准过于简单化的直接后果，就是把整个民族的历史解读搞成了语言解读。从而把一切搞得乱糟糟。爱因斯坦说过，要尽可能的简单，但是你忘记了这句话的后半段，是在维持原样的前提下。”问题是，你可以用宗教和风俗来进行量化研究吗？不能吧。到目前为止，在民族问题上能够量化来研究的只有语言。这个问题我在文中已经说过了。不知道是你没仔细看我的贴子还是什么原因，感觉你好象不是工科出身。

“但是却忽视了同样操英语的苏格兰，英格兰和爱尔兰之间的民族差异。而这三种语言之间的差异，更要小于斯拉夫语系各语种的差别。但是很显然，他们并不是一个民族的。但是这些不同民族在你的语言标尺下，统一到了一处。这纯粹是前后矛盾。”你对语言的了解显然太外行了。苏格兰人和爱尔兰人都有本民族的语言，只不过现在他们会说本民族语言的人很少了。英语仅仅是英格兰人的母语。苏格兰语和爱尔兰语属于凯尔特语系，英语属于日尔曼语系。凯尔特语系和日尔曼语系是两种不同的语系，和斯拉夫语系都属于印欧大语系下的小语系。

“空间上的隔离，绝对不是语言分化的必要原因。否则你怎么解释福建山区十里不同音的现象？更不用说我们国家星罗棋布的方言，以济南为例，北京也可以，东城、西城、南城都有自己的方言。而这些差异较小的方言的出现，既不是空间隔离的结果，也没有促进了民族额分化。”再次感觉你对语言学了解的缺乏。空间上的隔离就是语言分化的原因。注意，是分化，是原来一样的语言演变为不同的语言。你说的福建山区、各个城市语言内部都不同的原因不是分化的原因，而是来源不同的居民居住在一起的原因。这根本是两码事。

最后，我觉得你需要好好补充一下语言学的知识。你说的文化这个概念，外延太广，根本没有量化的可能。

首先，我是理科生，对于语言学知道点皮毛，所以错了很多地方，多谢你指出。

其次，文化这个词的外延太广，我同意。

再次，你所说的共同心理素质跟我所说的文化概念基本一致，这很有可能。但我要指出的，虽然语言有其不确定性，但是，对于一般人而言，共同心理素质所指代的民族性，与文化所指代的民族性，差异很大。所以我认为你的用词不恰当。你既然发帖子，就是要大多数人明白并且认可，那么，你就需要用大家明白并且认可的词汇。

再次，研究民族为什么一定要量化呢？即使要量化，那么为什么风俗习惯和宗教就不可以呢？比较声母韵母的差异，与语法的差异，就一定比比较宗教的差异要难么？你是语言学专家，当然可以从语言学的角度来看待民族这个问题。但是，你所得到的，也不过是语言学的片面结论罢了。从语言学角度得到的民族问题的发生发展与解决，与现实生活中的民族问题的发生发展与解决，并不是一致的。

最后，你是在讨论民族问题，不是在讨论语言学角度下的民族问题。我对于语言学几乎是一无所知，但是不代表我对于民族问题就没有研究。除非您只想show off 一下您的语言学功力，而不是真正的想讨论民族问题。所以我觉得没有必要学好了语言学再来跟您讨论吧？

1.“共同心理素质所指代的民族性，与文化所指代的民族性，差异很大。”首先，我不知道你的文化是什么概念？文化这个概念外延很大，我一般不用它来讨论问题。你这么喜欢用文化这个词，最好给个定义出来，否则很难讨论。

2.我研究民族量化是为了看一段时间内民族的数量变多还是变少，所以这就需要一个量化的指标。宗教、风俗习惯和民族的对应性远不及语言，譬如基督教在世界上非常流行，信仰它的民族成百上千，和语言没有明显的对应关系。到目前为止，研究民族最有力的武器依然是语言而不是其他。譬如研究一段时间内民族数量的变化，到目前为止，用宗教和风俗习惯是无法研究的。

我强调宗教，是因为看到了在民族逐渐融合的情况下，宗教的力量越来越大，比如说伊斯兰教的问题。研究民族的发展和演化，语言的重要性，是公认的。但是，历史因素和宗教的影响，同样也是重大的。尤其是西方的民族研究，宗教更是占到了极其重要的地位。

我也是个业余爱好者，我们慢慢的交流讨论好了。

祝您晚安！

并非我不知道这里的重要性.但是一旦展开下去,就像讨论现在的经济危机一样,结论必然是铁和血.这样一来整个调子就完全变了.

另外,我人在中国,这里的时间是美国时间,所以我不需要晚安.您才需要晚安.

你不可能避开不谈的。中国是个特例，但是你看看印度，锡克教与印度教之间，看看早期的印度教与佛教之间，看看欧洲的天主教与各种其他原始宗教之间的关系，不都是你死我活么？

所以，我觉得要分析民族问题，尤其是在历史的大尺度上，是避不开宗教的。

再回到语言问题上，语言只是民族特色的一部分。你看看印度，据说几千种语言，来自几个大语系。但是印度的民族你怎么划分？完全按照语言么？据我所知，很多地方的人可以同时操多种语言的。日常生活是一种，遇见老乡是一种，跟丈母娘说另一种，祭拜的时候说另一种。就跟西欧的几个小国一样。你怎么算这个？

这里面不仅仅牵扯到了宗教问题的。

世界上的民族分化已经很严重了.从本质上讲,宗教也是农业文明高度发展的产物.在工业社会,宗教的作用是下降的.宗教固然有促进民族融合的一面,但实际上激化民族冲突的一面更明显.对于中国目前来说,宗教的作用基本是负面的.我这篇文章的主题是工业文明对民族融合的主导作用,当然不会在这方面讲太多.

至于你说的印度和西欧的一个人说几种语言的现象,这个答案是明确的,就是一般情况下按母语决定一个人的民族属性.

所有的民族都有过自己的宗教，这句话没错吧。宗教是人类社会发展过程中所要必经的一个阶段。所以你说，宗教是农业文明高度发展的产物。你是不是在特指那些成熟稳定的，完全符合现代宗教定义的那些宗教呢？

你说在工业社会，宗教的作用下降，这个我基本认同，但是宗教冲突的规模和所带来的影响的深度和广度，都比在农业社会时期要大得多。这个你又如何解释呢？说到底，宗教冲突的本质是什么？

你说工业社会有促进民族融合的作用，那么在工业革命的发源地，以及作为世界工业水平领先者的英国，为什么没有看到你所谓的民族融合发生呢？另外，你能否举出几个严格的例子，来论证你的工业社会促进民族融合的论点呢？

还有，母语怎么算呢？比如说在印度那种高度混杂的社会中，父母双方如果来自不同的民族，那么怎么算呢？母亲的么？在父权社会里面，实际上父亲一系的语言才是小孩子将来的语言吧。父亲方面的，那还叫母语么？

最后，是关于民族的定义问题。英语里面，对于nation的定义，（我知道这个词属于跟我们所说的民族有交集，但是又不完全一致的），是同一祖先，统一语言，同一文化，同一宗教的一群人。你评价如何？

宗教也分为原始宗教和近代宗教.原始宗教如萨满在人类社会的早期普遍存在,在原始宗教的基础上产生了近代宗教,如基督教、伊斯兰教。这些宗教本身是农业文明高度发展的产物。值得注意的是，这些宗教对工业文明的发展是本质上起抵制作用的。基督教经过改革，发展出了新教，这才适应了工业文明的发展需要。而伊斯兰教没有经过这种改革，所以至今仍与工业文明抵触严重。所有伊斯兰国家都没有发展出值得一提的工业系统。在历史上，宗教冲突的规模和所带来的影响的深度和广度，都比现在要大得多。这一点上，你说反了。现在不过是因为人口多了，所以看起来规模大了。其实如果按照人口的百分比看。肯定是变小了。

在工业革命的影响下，英国本土的威尔士人、苏格兰人会讲自己母语的人迅速变少，这就是民族融合。至于现在伊斯兰教在英国乃至在欧洲的扩张，这是因为欧洲采取了错误的宗教政策，对伊斯兰教的认识不足。英国乃至欧洲将为他们的错误付出代价，这一切将通过铁与血来实现。在中国，工业文明使得中国基本同化了满族、蒙古族、壮族等少数民族。尤其是蒙古族，这个历史上的草原民族，如果没有工业文明的力量，农业民族是不可能占领统治草原地带的。同样的例子还有俄罗斯族占领欧亚大草原，同化突厥民族的例子。我说工业文明促进民族融合，还有一层意思。就是一个民族如果因为宗教或者其他的原因不能很好的接纳工业文明，他们将被铁与血所扫荡。

所谓的母语不是指一个人母亲的语言，而是指一个人学习的第一种语言。

如果“nation的定义是同一祖先，统一语言，同一文化，同一宗教的一群人”，那么这个定义其实是很狭隘的，只允许分化的出现，而不允许同化的出现。因为帝国主义的压迫本质是改变不了的。英语国家将为此付出代价，民族和宗教冲突将出现在他们面前。

我觉得他们当了范跑跑，才是后来东西对抗成功的原因。

除了阿尔及利亚、肯尼亚等少数地方，二战后，地方的民族独立高涨到一定程度，帝国主义就撤退——固然是实力不够了，但是他们也的确有自知之明。

能把原来赤裸裸的殖民统治改成经济剥削，这也是水平。