主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
关于第一点，南朝步兵对北朝骑兵，被打得全军覆灭甚至不战自溃的有多少？蛮烦您翻翻历史书去数数。毫不畏惧，那您可太牛了。不知道那些不战自溃的如何解释？？？
你怎么就只看对自己有利的东西？南北交战势均力敌斗争了近300年，那方没有狼狈过？北朝骑兵对南朝步兵，被打得全军覆灭甚至不战自溃的有多少？蛮烦您翻翻历史书去数数。淝水钟离这种狼狈到极点的案例，还用我一一列举吗？
第二点：首先，那些史书都是以南朝为正宗，所以史书对敌人的兵力和战损描写夸张是很常见的。一般一战就说杀虏多少万云云，都是只能当个数，不可当真，否则北朝早没人了。和国军消灭共军若干有一拼。
恩，对你有利的你就引用，对你不利的你就说是夸张，拜托，如果按照北朝杀伤南朝的记载，南朝一样早没人了，另外，当时史书是南北都在写，不是只南方在写。另外国军消灭共军若干最后转进台湾了，而淮南、淝水之战是谁转进了？在侯景之战前南北朝交战的战绩明显是对南朝有利的。
另外，我跟您说了，步兵对骑兵一般使用车营战术，直到蓝玉、戚继光还是使用类似战术。但是这个战术是自保还行，进攻较为困难。如无车营基本难以防守。车营就是阻止敌骑兵冲击的屏障。骑兵对步兵野战的巨大优势，您要不承认没关系。反正古代将领都承认的。李世民就是以骑兵称雄，没听说他带着一伙步兵冲击敌阵。
阁下对步兵骑兵战术连基本认识都没有，连轻重骑兵轻重步兵的优劣势都不知道的人，我还是建议阁下多读书好。历史步兵打败骑兵的案例多到数不清，话说你认为北府军是以骑兵为主力的证据我还等你提供呢。
您无比推崇的南朝百战精锐，北伐多次大败，已经很说明问题了，我想这没什么可争论的。除非您能穿越并创造历史。
你YY的北朝无敌骑兵南征的多次大败怎么就无视了？历史事实是南朝在自我毁灭前，在南北对抗中惨败的是北朝。以孝文帝汉化消除民族矛盾，以近百年的休养生息国力人口对南朝压倒性的优势，并长期无大规模内乱对南朝10年一次内战，以全盛的北魏精锐，对齐梁40年战争结果是惨败告终。这些都是事实。至于之前前秦的惨败我都懒得提了，历史上北魏民族矛盾比前秦轻的多的多，汉化比前秦强的多的多，兵力国力比前秦强的多，南朝动乱内战比东晋多的多，但是结果败的反而是北魏，还指望前秦多等两年就能灭南朝正朔？
我想这没什么可争论的。除非您能穿越并创造历史。
一下三阿、君川之战的详情和分析。我手头的资料都没有十分详尽的论述这几战的情况，我只能根据地图和当时谢玄的进军路线来分析。欢迎你拿出你的意见，关于为什么我认为彭超俱难军队到达进攻的极限后勤跟不上是因为（1）这一战是彭超自己提出的，不是前秦预定的战略部署，目的也是为征南棋劫之势，故而不是主力；（2）前秦在其东南方向过去一直不是重点，以前没有使用大军的记录，这一地区统治力并不强，因此我认为缺少本来后勤支持就有限；（3）击破彭城等地没有缴获什么物资，所以更加困难。关于东晋方面主要是依靠水师和沿河作战，除了地图和进军路线外，前秦后来增援的毛当毛盛部骑兵的损失没有提到，从交战记录看也没有参战的记录，战后两人也没有因战败被处分，而是继任兖州徐州刺史留守彭城。如果没有兵自然不能留守。前秦骑兵未遭大的损失或未参战也可作为此战主要是在水边进行的旁证。当然这些都是间接证据，只是我的推测。
我多次说过，如果你拿出过硬的东西来我并不一定坚持。实际上我在这里发这个本来就是希望有人能够提供补充和修正。
不过这个移民距离彭城之战有些早，有三年的时间，这其间东晋还发生了人事更迭，所以据此认定东晋一定要放弃彭城还嫌不够，毕竟东晋一直派人戍守彭城，而且在彭城还有一定物资积蓄，在前秦进攻时东晋方面还派出了救援部队。另外移民也可以理解为东晋方面认为前沿地带只能靠坚守要点城防，不是重要据点的居民和物资粮食都要后撤，所谓坚壁清野。这当然增加了前秦补给的困难。
（1）蒋福亚先生有错并不足为奇，你可以写点东西论证一下，空口随便一说并不严肃。关于代的兵力问题，我觉得要考虑两点，首先当时的草原环境和气候与现在还是有差别的，不可能同日而语，后来北魏打柔然，掳掠缴获也很多；其次草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，他们基本上几乎成年或接近成年的男子都会被用作战士。
当时的草原环境和气候我不认为比成吉思汗时期好很多，而拓拔对草原的控制远不能和成吉思汗比的情况下兵力大大超过成吉思汗是不可能的，草原不可能负担那么多军队。草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，但是成吉思汗的动员体制肯定比北魏强，但是成吉思汗军队数量远不如北魏，这个是不可能的。
（2）吕光的敌人到底有多少我不知道，我只提出从吕光载记上看当时吕光兵少，因为他摆了个攻守兼备的严密队形，肯定不是以多打少。你如果知道其他资料可以写出来，对方不是一个城市国家，而是联盟，再说龟兹也不只是城市国家。
西域沙漠太多，根本无法承受和集结这么多兵力，另外摆了个攻守兼备的严密队形就不能是以多打少？出动如此庞大军队对国力民力消耗有多大？这个你自己考虑，建议翻翻史记汉武帝以类似兵力出征的情况。
（3）关于前秦在襄阳和彭城的得失欢迎你写点东西出来，我们可以讨论。
这个大家反复讨论了，观点也都摆出来了，很明确前秦对东晋主力部队野战就没赢过，襄阳和彭城两次没有和东晋主力野战过。事实上很明显东晋精锐西军和北府军比前秦主力战斗力强。因此前秦根本不具备灭亡东晋的军力，而如果要搞持久战，先不说北魏的下场，光兵力的庞大就导致无法实行。这个是事实，如果你有反驳的史料请拿出来，什么后勤供应不足，东晋靠水军取胜这种无史料根据的臆测最好不要拿来当论据。
（4）关于当时桓冲和谢安的心理如何，你肯定是与他们交谈过了，欢迎提供详细采访记录。不过我还是不明白桓冲为什么悲观，照理他至少自诩比谢安知兵，如果认定谢安不行，为什么不自己主动承担呢，按说既然东晋必胜无疑，桓冲何不挺身而出摘取大桃子？何必再战后妒恨而死？好像谢玄也很不安，看来他们都是废材，比你差远了。
他在上游，要承担是要去和谢安先打内战？你当他是左良玉？事实上只要他守住上游，则即使下游沦陷，东晋依然有机会。东晋必胜无疑是建立在桓谢联合下，如果要摘取大桃子那就是内战了。前秦这次进攻确实是声势极大，在之前东晋虽然每战必胜利，但是大敌当前，担心有什么奇怪的？不过当时哪怕谢安也没想到能胜利的这么彻底，居然彻底击溃前秦军的核心主力，而且胜的这么快速。但是当时情况很明显，前秦要一举灭东晋，绝无可能，谢安的自信并非无因。
我不说什么了，这个是军事常识问题。
（1）这一战是彭超自己提出的，不是前秦预定的战略部署，目的也是为征南棋劫之势，故而不是主力；
从兵力上看虽然不是主力，但是出兵军队之多可以说是规模极大的。
（2）前秦在其东南方向过去一直不是重点，以前没有使用大军的记录，这一地区统治力并不强，因此我认为缺少本来后勤支持就有限；
但是双方作战时间并不长，战线变化也很快，考虑到当时的情况，这是一场速决战。而且史料并无证据说后勤不足，而且如果真如此，则彭超大可以拿来作为理由辩护。事实可没有。
（3）击破彭城等地没有缴获什么物资，所以更加困难。关于东晋方面主要是依靠水师和沿河作战，除了地图和进军路线外，前秦后来增援的毛当毛盛部骑兵的损失没有提到，从交战记录看也没有参战的记录，战后两人也没有因战败被处分，而是继任兖州徐州刺史留守彭城。如果没有兵自然不能留守。前秦骑兵未遭大的损失或未参战也可作为此战主要是在水边进行的旁证。当然这些都是间接证据，只是我的推测。
东晋军是靠步兵为主力，但是交战都是野战，并非靠水军。不过你提出的证据可以证明前秦兵力优势并不大，但是不能证明此战主要是在水边，而且在水边也不等于证明东晋是靠水战胜利。我认为来的过晚没有来得及参战，或者需要留兵防御后方保障交通线也可以解释。
我多次说过，如果你拿出过硬的东西来我并不一定坚持。实际上我在这里发这个本来就是希望有人能够提供补充和修正。
我一向认为，分析历史要按史料说话，当然如果有过分不和常识的史料也可以用常识来推翻，但是除此外自己的推论最好要自己来证明而不是等别人推翻。
事实上前秦军战斗力不如东晋军是一贯的，桓温进攻前秦那次总不是在水边吧？
而且原因也不奇怪：
1、东晋军战斗力很强。装备精良，久经沙场。而且作战意志较强。
2、前秦军本身先天不足，关中贫困，装备和训练都不能满足，前秦军并非完全的部落军，而是以枋头集团演化的。
3、经过长期战争后前秦军疲于战争，因此作战意志低落。从自信角度，东晋为中华正朔，而且西晋失国并非五胡强悍而是西晋自己内乱，加上汉族世族门阀豪强的强大。五胡自信先天不足。
请你举出证据来。谁的立论谁举证。
“自王猛之死，秦之法制，日以颓靡，今又重之以奢侈，殃将至矣，图谶之言，行当有验。大王宜结纳英杰以承天意，时不可失也！”这是在前秦声威达于鼎盛，高句丽、新罗、西南夷皆遣使入贡于秦。赵故将作功曹熊邈屡为秦王坚言石氏宫室器玩之盛，坚以邈为将作长史，领尚方丞，大修舟舰、兵器，饰以金银，颇极精巧。这里面没有提到秦用兵过度，时间是377年。慕容垂说“天下事非尔所及”。说秦用兵过渡的是慕容绍，他私谓其兄楷曰：“秦恃其强大，务胜不休，北戍云中，南守蜀、汉，转运万里，道殣相望。兵疲于外，民困于内，危亡近矣。冠军叔仁智度英拔，必能恢复燕祚，吾属但当爱身以待时耳！”那是在376年，不是说给慕容垂。
关于秦法制颓靡，除了慕容农这句话，还有没有依据？我找了很久没有什么明显的。倒是我见到蒋福亚先生引用《吐鲁番文书》中记载到了384年，前秦的边缘地区行政机构仍在有效运转，详细请见《前秦史》P84，和我的文章。另外，在淝水战前，公元382年，幽州蝗灾，在前秦政府指挥下，动员青、冀、幽、并诸州百姓灭虫，虽然虫灾严重经秋冬不灭，但蝗不出幽州之境。这种行政能力一般来说需要法制很强的政权才能具备。
基本的时间顺序要搞清。如果苻坚没有处置失误，叛乱能不能成势就不好说，东晋的北伐就不要提了，无论是出师时间之晚还是战果，要是没有前秦支援，刘牢之多半要挂，而按照某位的说法，击败刘牢之的慕容垂所部战斗力并不强，是乌合之众。关于前秦中支持出兵的人，我已经说过了史书上说什么人支持苻坚北伐，庭议是争论良久不能决，想必不会是一边倒的声音，此外良家子也可以代表中等阶层，底层人民肯定不愿意打仗，但从苻坚战败后老百姓给他饭吃而不要赏赐来看，至少有老百姓没有因此而痛恨他。
【讨论】此说甚善，我以为前秦的覆亡与苻坚和其亲族的心理 闲云野熊 2008-11-13 23:34:50
幻灭有很大关系，可能最后他们都被自古胡人不能做天子的宿命击倒了。
没法不幻灭，汉人的文化霸权太根深蒂固了，事实上西晋根本不是五胡靠自己力量推倒的，强悍的东晋，强大的汉人门阀豪强势力，这些都让胡人缺乏自信。
咱们都不要想当然，请拿出事实说话。另外请告诉我他派三千人去建康有什么作用，这也是我感兴趣的地方。
竟陵之战是前秦进攻东晋，被东晋桓石虔、桓石民偷袭击败，并不是桓冲的主动部署，至于383年桓冲的反击，是一种骚扰，秦军增援部队一出动就缩回去了。在8月以后秦军大举出动后，我没有看到桓冲的主动行动，例如与姚苌交战或攻击襄阳、攻击前秦主力侧翼之类的行动。如果你有资料，欢迎提供。
统一的历史使命对于氐族和其领袖而言过于过于沉重 喜欢看 2008-11-14 00:19:29
这个弱小的民族担负不起这样的使命。其做为一关中小国大可延长国祚，但不免被灭，奋起一击却因先天不足而提前夭折。
看历史上各个少数民族的作为，真正入主华夏的，暴戾如蒙元，狭隘阴险如满清，其作为无不以防范，限制汉族为目标。
确实，氐人是先天不足，不过蒙古满清的胜利也是和宋明过分中央集权削弱民间力量，汉人贵族力量消失殆尽有关。
如果东晋敢于动手何不继续追歼残敌夺回彭城，毕竟彭城可以作为敌人重要的前进基地。而且按照你的看法，东线前秦军已经全军覆没了，谢玄为什么不肯前出呢？
有关意见我已经在前面回复了，我不认为我是在臆测，是合理的推测，如果你认为不合理，请提出反驳意见，欢迎健康的讨论。
【讨论】请注意慕容农说的话的内容 [ 闲云野熊 ] 于:2008-11-18 06:24:57
“自王猛之死，秦之法制，日以颓靡，今又重之以奢侈，殃将至矣，图谶之言，行当有验。大王宜结纳英杰以承天意，时不可失也！”这是在前秦声威达于鼎盛，高句丽、新罗、西南夷皆遣使入贡于秦。赵故将作功曹熊邈屡为秦王坚言石氏宫室器玩之盛，坚以邈为将作长史，领尚方丞，大修舟舰、兵器，饰以金银，颇极精巧。这里面没有提到秦用兵过度，时间是377年。慕容垂说“天下事非尔所及”。说秦用兵过渡的是慕容绍，他私谓其兄楷曰：“秦恃其强大，务胜不休，北戍云中，南守蜀、汉，转运万里，道殣相望。兵疲于外，民困于内，危亡近矣。冠军叔仁智度英拔，必能恢复燕祚，吾属但当爱身以待时耳！”那是在376年，不是说给慕容垂。
关于秦法制颓靡，除了慕容农这句话，还有没有依据？我找了很久没有什么明显的。倒是我见到蒋福亚先生引用《吐鲁番文书》中记载到了384年，前秦的边缘地区行政机构仍在有效运转，详细请见《前秦史》P84，和我的文章。另外，在淝水战前，公元382年，幽州蝗灾，在前秦政府指挥下，动员青、冀、幽、并诸州百姓灭虫，虽然虫灾严重经秋冬不灭，但蝗不出幽州之境。这种行政能力一般来说需要法制很强的政权才能具备。
这里说自王猛之死，秦之法制，日以颓靡，今又重之以奢侈，殃将至矣，符坚没奢侈？
秦恃其强大，务胜不休，北戍云中，南守蜀、汉，转运万里，道殣相望。兵疲于外，民困于内，危亡近矣。
说的不是事实？
蒋福亚先生《前秦史》对前秦的穷兵黩武和政治问题论述很多的。