五千年(敝帚自珍)

主题:孙东东错了吗? -- 常识主义者

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家园 有理:世上本无事,记者专扰事
家园 好一个我了解的不多

从你的话我看出你对过去建国六十年历史了解的程度,请翻看我别的的帖子,再对我了解多少下结论。

您对很多事实都不清楚,我们没有讨论的基础。

家园 我是这么理解的,若错了立马拍砖,别手软

现在的干部比以前的先进了,或者说开窍了:

[SIZE=3]人不为己,天诛地灭[/SIZE]

家园 您讲点基本礼貌好吗

我又不是公务员。你这么说的语气给我怎么感觉就是指鼻子骂一样呢,讨论个事实就这么呛你肺管子?

第一、说企业和政府谁是专业谁业余这件事情您理解的根本就不对。过去是企业办社会,这种大的企业起得是社区和政府很大部分的职能,您这么说根本不准确。

第二、我觉得您说的都是原则上正确但是无实际意义的话。我针对的就是驿路梨花说的一个操作的可行性问题。这么说吧,你是否认为政府领导应该接待每一个上访的人,您回答是还是不是。政府是分部门,各有分工的,你总不会认为事无巨细,不分内容,谁碰见都要管吧。举个例子,我记得仿佛您是做嵌入式开发的吧,你不会认为贵公司任何问题事无巨细都要找大老板解决吧?当然,如果公司只有几个人或者十几个人倒是可能的,但是如果公司很大的话,比如雇员超过200人,大老板就只能负责一部分事务,而细节的事情都要由下属来管,只有重大问题才去过问,这个应该是管理学的常识吧。

第三、信访办可不是现在才有的,好像解放初期就有(具体什么时间开始由我不清楚,但1966年肯定就有了,国务院和中央的再中南海西门附近),那个时候是来人上访就由政府领导亲自接访么?如果不是,那么如驿路梨花所说不是和现在一样么?官僚集团也罢,脱离群众也罢,不是什么新鲜东西,从三反五反,到四清,再到文革,到现在,一直都有,一直还都不少,这些运动至少名义上都是反对这些的。

我的基本观点就是,上访是件很复杂的事情,各种情况都有,有冤屈的也有胡搅蛮缠的,有道理的没道理的都有,不能唯身份论,要具体问题具体分析,依法、公正、公开处理才是正道,幻想青天大老爷是不行的。

家园 孙东东说的有点绝对,但基本上没错
家园 他们根本就没这个意识

大部分上访户为什么不去找法律援助呢?或者他们对法律援助根本没有信心?
这有多方面的原因。有缺少法律知识的原因,有经济成本上的考虑,当然,也有对法律的不信任。

但一个很重要的原因,上访如果能把事情解决或者达到目的,远比走法律正规路子来得省力。

到信访办可以闹,可以打滚撒泼,在法院就不行。当然,也有在法院信访办撒泼打滚的。

我和法院的人接触过,言及他们那里信访办有刚进来的大学生,有女访者,专门就看准了这些毛还没长齐的菜鸟,以一些不雅的方式“主张权利”,搞得这些菜鸟狼狈不堪。

家园 del
家园 究竟是谁事实不清楚啊?

现在的党群关系比过去差远了 —— 这么明显的现实状况,硬是不承认。然后跟我说“您对很多事实都不清楚,我们没有讨论的基础”,哎…… 究竟是谁事实不清楚啊?

这事实还要多清楚?难道你还需要我帮你论证一下现在的党群关系是不是比过去差远了?

家园 就是要你论证一下

我的观点说的很清楚:过去没有你说的那么好,五十年代初期还可以,等到末期开始干群关系、官僚作风就很严重了,我是看过大量史料的,不是只看两报一刊,看新闻联播的,否则当年搞三反五反、四清、文革中,针对的是什么?

家园 所以共产党的威信不如前

这很简单:过去共产党能克己奉献,能自我牺牲,所以人民拥护,信任且尊重,所以共产党威信高。现在的干部没有过去的精神,所以共产党的威信不如前,人民对共产党的信任和尊重也不如前。

现实就是这样,都是彼此相互运动。共产党现在说代表人民根本利益…… 别说普通老百姓,问问他们,自己信么?爱之切,责之深,毕竟,没有一个中国人希望中共或者中国重蹈苏联的覆辙吧。

家园 你说的不完全为错

但是过去绝对没有那么好,五十年代末期开始,脱离群众、官僚主义的情况就很严重了。小到村干部不惜弄虚作假报高产量,大到省级领导(吴芝圃、曾希圣)宁可饿死人也不让去饥民去要饭。四清中主要对着就是城乡干部作风问题,文革一开始也是对着干部来的。当时到了一定级别干部就和群众生活差距可大了去了,特供是按照级别不同而不同的。李南央的文章提到过1960年省委领导的生活。

家园 不按法律程序办该怎么办

难道领导下指示,不管对错都按领导指示办?领导也是人,也有可能因为各种原因犯错误。

不用大而化之,您就说楼主里面提到的事情吧,按您的想法该咋处理?原则上正确话谁都会说,我可以说的比你还漂亮,但是问题在于实际上该咋办才是难事。这年头和大伙一起骂娘发牢骚很容易,但是办实事才是难题。

家园 信访承担了大量本不应信访承担的责任

信访承担了大量本不应信访承担的责任,而政府的其他部门没有承担起他们相应的责任 —— 所以众多矛盾都积压在信访系统中。实际上,相当多的矛盾本来就是可以通过其他部门的工作避免激化的,这一点,在公安部门与老百姓的紧张关系中也可以看出,基层干部的作风简单粗暴,这是党群关系恶化的直接原因 —— 而根本原因是他们所在的这个官僚体制不是对人民负责的,而是对体制内负责任的。

关键词(Tags): #信访#党群关系#官僚
家园 看贴不仔细

楼主说了,他这个帖子是讲"老上访专业户",且

“老上访专业户”只是上访者中很小的一部分,

当然我自己估计,根据80/20定律,类似20%的麻烦上访户给信访部门创造80%的头疼这样的事情估计是跑不了的...

家园 "老上访户“的存在是制度问题。

为什么中国会有大量“老上访户”的问题,美国为什么就没有?这反映了中国社会结构与美国相比的一个重要区别:社会分权体系的不同。在中国,各个社会领域缺乏独立的终极权威,全社会唯一的终极权威只有“核心”一人。这样,所有的矛盾也必然汇集到“中央”来。

中国式的分权主要是块状的,由中央至地方,县委书记拥有统合的本地区的权力,但这不是终极权利,而是由上级授权的结果。在西方社会,分权主要以条状进行。三权分立就是这种条状分权的代表。经过多年的博弈,基本上每一项社会权力均得以明确的划分:无论市长州长,法官律师,股东工会,经理雇员,医生医院,每一个个人或团体的权力都有明确的限定。属于自己权力范围内的,就有绝对的不容挑战的权威。这样,例如在美国,上访户基本不可能无限进行下去:你可以较快地穷尽所有制度许可的手段而走到刚性的终极权利面前。如果你还不满意,你会想到需要改变的是以现在所面对的体制,这需要通过立法程序来改变。你于是可以寻求民意代表的干预,而不是直接以身家性命赌在无望的上访之路上。在求得议员帮助的过程中,你会逐渐认识到你的权利的界限:一张选票,三亿分之一的合众国议会立法权!

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