五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】经典刑法案例分析 -- 马大善人

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家园 支持黑岛!法律为阶级服务,为政治服务

至少在可预见的时期内,中国绝对不能让法学专家们来(实际)主导立法,哪怕要付出具体法条似乎不“完美、严谨”的代价。

家园 反对,在杀人与自保之间别无选择,应判正当防卫!
家园 李某最后被判了多少年?
家园 口供和证据都要看的

这个案子不知道是什么时候判的了~试分析一下

————我是不知道案情年代的分割线————

补充一下,小河流水刚刚提醒我,这个案子是80年代的,没有重证轻供的说法,所以光凭李某口供就可以定案了。这个确实如此,而且那时候应该还没有区分嫌疑人供述和被告人供述的做法,所以李某的第一份口供在那个年代的确是推翻不了的,我下面说的推翻口供都是放在现代假设了,姑妄言之,姑妄听之。

————我是不知道案情年代的分割线————

要定李某的罪,一个是事实认定,一个是适用法律,事实认定这一块,李某报案的时候给出的供述很容易被承认为事实,而且本案也可能同时存在其他旁证。当然如果旁证不足,而李某的律师又足够强劲,死咬证据不足,并且能解释李某做出不实供述的动机,理论上讲也不是不可以推翻的。不过我实在想象不出律师能怎么解释,因为李某和张家原本不认识,不可能有什么隐情,又是刚报案就主动说了这么多,所以……

法律适用上,正当防卫是绝对绝对荒谬的事情,时机不对,对象不对,跟防卫一毛钱的关系也没有,这个中学课本里就解释过了。

个人倾向也不能算紧急避险,至少应该是避险过当,原因如下

紧急避险的限度条件,是指紧急避险不能超过必要限度造成不应有的损害。所谓必要限度,是指紧急避险行为所引起的损害必须小于所避免的损害。

避险过当,是指避险行为超过必要限度造成不应有损害的行为。根据刑法规定,避险过当应当负刑事责任。

避险过当,具有如下两个方面的特征:(1)行为人在客观上实施了超过必要限度的避险行为,并造成合法权益不应有的损害。(2)行为人在主观上对避险过当行为具有罪过。避险过当的罪过只能是间接故意或者过失。

避险过当以紧急避险为前提。其目的仍然是为了保护合法权益免遭侵害,故其社会危害性和行为人的主观恶性都较小,依照我国刑法第21条第2款规定,对避险过当的,应当减轻或者免除处罚。

李某原来面临的危险,在采取措施后全部转嫁到张女头上,这就不属于“不得不以损伤较小的权益来保全较大的权益”了,是主观故意地牺牲对等的一个权益来换取另外一个。但即便认为是故意杀人,也应该明确两条:1,李某是间接行为,2,李某主观恶意较小。因此减轻处罚是肯定的。

最后从情理上说一下,支持李某正义的,不妨设想一下:假如换了铺位冤死的不是张女,而是和张家无关的人,是否还会这么想?

比如李某和赵某是好朋友,晚上投宿不幸误入李某的仇人家,李某听见了叶老太和张甲要杀她的消息(是针对李某哦),但赵某没有听见,李某遂调换铺位,赵某被杀。

这样看李某似乎也不是那么无辜了。

其实无关乎圣人不圣人了,捉替死鬼的行为确实是人性中很难避免的一部分,但并不能因为这是固有存在的,就认为是光明正大的了。

说到这里想到美剧criminal minds里的一集,一个BT抓了三个十分要好的小姑娘A,B,C,关起来,然后告诉她们只有两个能活,让她们选一个杀死。

C当时正好生病,A于是就说:逃出去是不可能的,不如牺牲C。

B起先坚决不同意,但A坚持说C反正也活不了了。还劝B说:如果我们不牺牲她,你妈妈以后就要孤独活在世界上了。B闻言十分痛苦,也就退缩了,于是绑架犯扔进来两把斧头,让AB自己把C砍了。

B无论如何都忍受不了亲自动手,A与她争吵了起来,一直病歪歪的C此时意识到了处境危急,趁A不备一斧头劈死了她。

编剧最后狗血了一把,让BT绑架犯把B和C都放了,然后束手就擒,最后跟FBI咏叹了一番人性如何如何。

大家不妨也想一想,A,B,C的做法,你能接受谁的,不能接受谁的。

家园 黑岛人原来的帖子里面有说的,时间挺久了

起码是198x年时候的事情,当时中国的司法还没物证这重于口供一说,口供就可以定案了。

家园 能介绍下洁本和非洁本的三只小猪的区别么?

我读的版本是和迪斯尼动画情节差不多的那个,这个是洁的还是不纯洁的

以前听闻过白雪公主和睡美人的“原始版”,呃,确实很黄很暴力

家园 恩,我猜想是比较久的

多谢你了。

前面不知道年代,所以就假设在现在的司法下的了。

我应该去改一下的。

家园 现在的儿童教育

对暴力,尤其是cruelty比较敏感。三只小猪活煮大灰狼的场面比较刺激,我儿子念的是大灰狼有先见之明给吓跑了。我觉得这条路子是对的,孩子需要有一定独立思考能力才能正视现实的残酷,否则容易见怪不怪。

很黄的场面原著就过滤掉了。

家园 对于口供

您大约能感觉到我在这里和邓案的不同态度。

您后面的故事,给您一个我很受震撼的对应:柳寒江:继续尝试回复

家园 我看出来您想说什么了

不一样的,一个相当于认罪口供,一个是辩解口供。

认罪口供一度被认为是证据之王,后来发现这样其实不好,才渐渐物证高于供述了。

而辩解口供从任何角度讲,都不可能比旁证更可信的。

后面那个故事只是纯粹在探讨道德问题了,法律上讲我估计那俩姑娘都不会有罪。

道德上讲,用圣人的标准来要求,她们仨都有缺陷,A为了自己的生命可以轻易牺牲掉朋友,B虽然不愿意,但是也比较软弱,C是最后动手的那个,而且其实从电视剧的剧情来讲,C很有可能是扮猪吃老虎(她老早就跟B说过:我知道A在想什么——她之所以现在不说,是因为我病得还不够重)

但用一般人的道德来讲,三个人的行为都是可以理解的。

从我个人的角度讲,我看片子的时候,对A很不爽。因为无论B还是C,对放弃一个同伴的生命都是非常非常抵触的,即使逃生以后,也可以看出来她们是无奈而愧疚的,甚至在FBI询问的时候还争着承担责任。但A给我的感觉是可以很轻易地放弃他人,虽然嘴里说“我也不想她死”,但是一点也不痛心。

家园 受教,花上
家园 兄台这个类比个人觉得不是特别合适

先说明我的观点,我是法盲。我认为李某对张妹的死亡负有民事责任,应该赔钱,但没有刑事上的责任。如果换了李某的好友或者陌生人赵某,李某应负刑事责任。虽然从法律上说,张妹和赵某的地位应该是完全一样的,但是可供转嫁危险的对象不同,李某的动机就完全不一样了。

以下为引用

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最后从情理上说一下,支持李某正义的,不妨设想一下:假如换了铺位冤死的不是张女,而是和张家无关的人,是否还会这么想?

比如李某和赵某是好朋友,晚上投宿不幸误入李某的仇人家,李某听见了叶老太和张甲要杀她的消息(是针对李某哦),但赵某没有听见,李某遂调换铺位,赵某被杀。

这样看李某似乎也不是那么无辜了。

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兄台这个类比个人觉得不是特别合适。张某杀人的目的是灭口,如果身边躺的是李某的好友(或者是完全无关的陌生第三人)赵某,您觉得赵某在张某杀了李某以后还可以全身而退吗?张某就算不惊动赵某而杀了李某,赵某醒来以后发现身边鲜血淋漓,她除了跟着一块被灭口,没有别的结果。嗯,也许可以像某些狗屁法学家认为的那样:张家女眷都是“淳朴善良”的农村妇女,赵某可以向他们求饶,好好沟通,捡一条命。

也就是说,在兄台假设的李某赵某情境下,这个故事的发展情节就完全不同了。李某连换铺位求生的可能性也不存在了,必然是两人都被杀的结果。或者可以叫醒赵某,在短短几十秒或者几分钟内迅速达成一致,奋起反抗,两女对一男,也许还有一线生机。

话说回来,不考虑可能性是否存在的问题,如果李某真的为了求生而把危险转嫁到赵某身上,如我这样打酱油的围观群众从朴素的道德观念来看,完全能够理解追究李某的刑事责任,还可能会因为同情赵某而减轻对李某的同情,甚至鄙视李某这种李代桃僵的行为。

但换了张妹就完全不同了,她转嫁危险的对象是凶手至亲的家人。有了张母之前主动指认李某的前例,李某完全可以从“常理”上推断,引颈就戮什么都不做的话,她就白死了。张妹不会在凶神恶煞的兄长和帮凶母亲面前为自己仗义执言,不会帮助她逃跑,好的话她会袖手旁观,搞不好就是另一个帮凶了。事后张妹大概也不会向公安机关报案,毕竟手上有血债的家人和外人比起来,家人还是更重要一些的。生死悬于一线,换铺位她可能可以寄希望于张某没有发现异常捡一条命,趁着他们处理尸体的时候逃出生天;要是张某早点发现他杀错了人,在他和张母机关算尽太聪明的恼怒之下,李某要真是被一刀捅死我们倒是要感叹她的好运,弄不好就是零割碎剐受尽折磨死去了。李某只是在电光火石之间,竭尽全力地,绝望地,不甘心地,想要抓住那一点点生的希望。她做了换铺位的选择以后就只能听天由命了,装睡,听着耳边尖刀插入人体的可怖声音,等着张某在自己心理崩溃之前赶紧把张妹拖出去。这个过程中的任何一个环节出了问题,于她都是万劫不复的死地。事后法学家还苛求她没有伸着脖子让人砍,给她一个故意杀人的罪名。我把自己代入李某的角色,觉得我可能还真咽不下这口气,没准会拿一个血书大条幅“天理难容”,在海珠桥上吸引到足够多的围观群众以后跳桥死掉算了。作为围观群众(拘泥于完美严谨法条的法学家不算在内)十有八九也会觉得这姑娘真冤。

家园 这个假设不合适

如果旁边睡的是别人,张家不会用这种方式下手了;

因为他们相信张女是自家人不会在杀人后揭发他们。

而旁边睡的是别人,如果他们执意要在这种情况下杀人,他们必须绝对相信这个人跟他们一个立场才敢下手,

这样的话,如果哪个人不反对,他就是帮凶。

否则,他们会很有可能两个人一起杀;李某的命依然不保。

而如果他们另寻时机,这个古怪的案例根本就不会发生。

家园 没看过这个剧集,试着从兄台的描述中来分析一下下

BT绑架犯束手就擒可能不是编剧撒狗血,他本来就是要玩弄三个小姑娘让她们自相残杀,从旁观察人性在极端条件下如何变得越来越丑恶是他的乐趣和目的。三个人死了一个,他爽完了就可以放人了。反正剩下两个手里沾了同伴的鲜血,会一直生活在内疚之中,以后的人生都会有阴影。相比之下,杀人对于他来说倒不算什么好玩的事情。这种反社会型人格的人(最近看Law&Order学到的一个新词,反正就是很坏,极坏,无可救药坏的一种变态)对别人的生命漠不关心,对自己的生命也毫不吝惜,束手就擒反倒可以满足他在警方和法庭上的表演欲望。

就算B C在FBI面前争着承担责任,也不会有哪个陪审团会判这俩小姑娘有罪的。

要是把人想得更坏一点,我倒是觉得B C都有可能扮猪吃老虎。我个人一点浅见:

A不是什么好人,平日里千好万好,出了事就立马翻脸不认人。但她坏的层次比较低,一下子就跳出来做坏人,坏得没什么水平。

B不愿意,有两种可能:她比较软弱,在这种时候六神无主,想不出逃生的办法,但又实在下不了手;她潜意识里也认同A的主张,既然A主动跳出来,她乐得当好人。这也不一定是她的明确想法,至少反对A的主张可以减轻她的负罪感。最后C猝起杀A,彻底解脱了她,她不用动手就可以逃脱了。

不好说C是什么样的人。她在体力上有极大的劣势,是处境最危险的一个,尤其是后来A和B已经达成了牺牲她的共识。她要想不死,就必须伺机杀死A和B中的一个。A先不仁,使她很容易就做出选择明确了反抗的目标。

在求生欲望的高压下,什么事情都有可能发生,一点细微的心理变化可能就会导致完全不同的结果。三个人不可能逃脱,如果不选择一个,只能是僵局。就看谁先崩溃跳出来,撕开温情脉脉的友谊面纱打破僵局。对于某一个个体来说,最坏的结果就是剩下两个联合对付自己。

A先扛不住,亮出了自己的底牌——最弱的C。这一表态推动着事态向前发展,使得B C可以根据事态发展做出自己的选择。B可以帮着A杀掉C,这样可以最快地解决问题。但这种选择于她而言困难了点,小姑娘家家的杀个鸡都会手软,何况杀人。而A的坚决成全了她,她袖手旁观就可以了,看着A杀C,或者C反抗杀掉A。不管怎样,她可选择的路最多,在三选一的游戏中已经立于不败之地,所以她可以做出比较高的姿态,坚决反对A。C从AB各自的表态中,也明确了自己的策略:以一对二她是毫无胜算的,因此A是必须坚决打倒的,B是可以争取的对象,至少让她不要帮忙,站在旁边看着就行了。局势明朗以后,局中各人就可以各显神通,直至问题解决了。——人性的自私和丑恶在整个过程中发挥得淋漓尽致,BT绑架犯一定是以上帝的心态来观察这一切的。

类比一下,A B C都是地下党,被军统抓起来严刑逼供。A肯定最先投降,B会多坚持一段时间,但是以她的软弱,估计最后也是投降,C不好说,但相对来说我最看好她。真要有打死不开口的,也就是C了。

家园 你也被拍了吧,当时我回黑岛人的帖子的时候也做了假设

和你基本一样的,就差被直接说冷血没人性了。

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