五千年(敝帚自珍)

主题:给“镭射”的答复 -- 思索

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家园 联合国181号决议已被阿拉伯国家撕毁

在这种情况下,以色列已经没有履行它的义务。就像德国入侵苏联之后,苏联就不再有履行《苏德互不侵犯条约》中关于不侵犯德国领土的条款的义务一样。

家园 魔鬼在细节里不是你拍脑门说合法就合法说一半就一半

还是老话,学好英文,翻过GFW先……

没有相关历史常识,还喜欢乱讲的习惯是不好的……

家园 撕毁181决议的是埃及约旦等阿拉伯国家

首先撕毁181决议的是埃及约旦等阿拉伯国家……

然后,梅厄夫人表达的也清楚,原本就没有一个所谓的“巴勒斯坦国”或者“巴勒斯坦国国民”这样的说法

关键词(Tags): #以色列#阿拉伯
家园 你始终在回避的问题一是犹太复国主义二是以色列的和平条

第一个问题我批评过了,懒得在说。

第二个问题其实很简单,大家都要和平,问题是什么条件。现在优势完全在以色列手里,不管你怎么强调哈马斯对以色列构成威胁,事实不是哈马斯侵占以色列的土地,现实是以色列侵略巴勒斯坦的土地!并且根本没有归还领土实现真正公正持久和平的愿望。

家园 你口口声声说巴勒斯坦容不下以色列

以色列、犹太复国主义容的下独立的巴勒斯坦吗?我直截了当说假如哈马斯和法塔赫合并统一,承认以色列,宣称要遵守联合国决议建立巴以并存,以色列就能遵守联合国决议把土地让出来?那现在不断在被占领土修建的殖民点是要做什么?在我看来以现在巴勒斯坦人的悲惨处境,说什么哈马斯威胁以色列,和抗战前日本人谈要中国政府镇压侮日灭日行为是一路货色。

呵呵
家园 我也不介意再重复一遍

贝尔福宣言也不是英国政策了。英国多次提出要建立犹太国的计划都当不存在了?感情犹太人是用瞬间移动进入巴勒斯坦的。我说,阁下一口一个国际法,你是不是认为你的观点就是国际法啊?国际法还是镭射法啊?

那就请你重新复习一下贝尔福宣言,看看它在哪里声称要建立“犹太国”了。“英国多次提出要建立犹太国”,也请你给我找出来,行么?

没有贝尔福宣言的承诺就没有大批犹太人“进入”巴勒斯坦,当然就没有以色列的建立,而英国人哪来的权力在巴勒斯坦给犹太人建立国家?(宣言发布时土还没放弃土地,委任统治目标是让当地人民独立建国!)

对搞恐怖主义的犹太复国主义说这个,阁下脸皮厚到什么地步啊?

到这时候,英国托管当局已经无法控制阿犹冲突了。阿拉伯人不也在制造暴乱么?

阁下不是口口声声以色列建立遭到侵略吗?犹太人用恐怖主义驱逐巴勒斯坦人,对抗英国人的行为都无视了?

合法?犹太人不是闲的无聊要移民,而是为了明确的政治目标——在巴勒斯坦建立犹太民族国家移民巴勒斯坦的,而英国人是委任统治,不是殖民地

犹太人“要在巴勒斯坦建立犹太民族国家”能构成英国托管当局拒绝他们移民进入巴勒斯坦的理由么?不能。因为政治主张并不构成拒绝移民的条件。

我不介意再重复一遍,巴勒斯坦是英国人委任统治地,委任统治的目标是让当地人民独立而不是把土地转送给犹太人建立国家!犹太移民是要在巴勒斯坦驱逐阿拉伯人建立犹太人的民族国家,而不是单纯的移民,这个政治目标是英国人支持并且支持的,而这个和英国人委任统治目的是完全冲突!

整个中东前奥斯曼领土都是受任国仅提供“行政之指导及帮助,待到能自立之时为止的地区,什么时候说受委托国可以有权力私相收受给犹太人建立国家了?

再说一次:犹太人在巴勒斯坦建立国家,不是英国人私下同意的,这是联合国的决议。你明白了?

我也不妨再重复一遍,联合国决议是建立在大量犹太人迁移到巴勒斯坦并大搞恐怖主义驱逐阿拉伯人建立犹太民族国家的现实上,而这个现实是英国人造成的,英国是受国联委托对巴勒斯坦委任统治,委任统治的目的是等巴勒斯坦人具备管理能力后独立,而不是把巴勒斯坦送给犹太人建立民族国家的!

家园 关于引用的几个解释,与正版松鼠妖纠缠这个真的很没劲……

第一段 Golda Meir 说的话,广泛的被引用以说明以以色列至少是在建国后很长一段时间里是不承认巴勒斯坦国的地位的。这在介绍中东历史问题中很常见。

They didn't exist 中, they 指代 Palestinian people ,省略的那部分话(一点小小的诡辩术,好像话说的长一点就没人关心主旨……)不会影响这个指代。简单地说就是在巴以冲突中不承认巴方的存在。

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插播:两位同学认为以色列有权利不承认巴勒斯坦人民建国的权力。因为其它的阿拉伯国家不承认联大181号决议。(他们两个人都用了撕毁这个词,不过呢?更准确的表述是不承认/不接受。这两者是有差别的。根本没有承认的东西怎么撕毁?)

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关于这个问题有多么严重,我们再来看一下维基(没办法,维基是松鼠兄心目中唯一的真理):

The traditional Israeli view has been that there is no such thing as a separate Palestinian people, distinct from other Arabs, at least historically.

Israeli_view

连维基的撰写者的用词在这里说明了一点,以色列的这一观点是不得人心的。

不承认巴以冲突(请注意与阿以冲突的区别)中的巴方是以色列的一贯立场,既使这个权利是被联大保护的。不接受联大181号决议是有两个层次的,层次一是自己否认自己的存在;层次二是对这个决议中的国土分配方案表示不满。我想没有人会否认自己的存在。

这里再一次的,我引用一句名言:

"A Land without a People for a People without a Land"

A land without a people for a people without a land

这句话在不同场合被做了不同的解释,关于这句话有不同的讨论(可以参见维基的那个链接)。但有一点是一样的,就是 a people without a land 指的是犹太民族。 a land without a people 在大多数讨论中指的是 Zion ,犹太人的目的地,今天的以色列。

所以维基条目The existence of Palestinians as a people

中所引的 Meir 夫人表达的意思非常明确。

好了,无论上层的概念如何变化,我们可以对一个群体做整体宣判吗?可以因为三千公里以外一个人的罪行去没收另一个人的财产,只因为这个人与那个人在某些人看来属于同一种人?

有一个词──“借口”。

家园 没错啊,以色列可以提出犹人难民返回阿拉伯国家

用你的话说,自己不提出自己的合法权利,怪谁呢?

事实上我们都清楚,不是以色列“忘了提”,而是不敢提,以色列现在还担心本国犹太人口优势长远看不足,怎么敢再鼓励大批犹太人返回阿拉伯国家(这里暂不考虑他们乐不乐意回去),而因为同样的原因,即使出于将上以色列一军的考虑,以色列即使敢提出要求,阿拉伯国家也极可能乐意一口答应,反正即使以色列全国人口都搬到阿拉伯世界,也仅占很小的人口比例。

家园 把几百万难民混淆到细节里弄没了很难啊

以色列都没敢否认巨量原巴难民及后裔的存在,您一张嘴上下一碰就想把他们大部分划入“去巴打工的埃及人等”,很艰巨的工作啊

家园 你现在还在纠缠人数根本是没抓到重点啊

去接着学习……

家园 你重复一千遍也不能证明你有历史知识

没有贝尔福宣言的承诺就没有大批犹太人“进入”巴勒斯坦,当然就没有以色列的建立,而英国人哪来的权力在巴勒斯坦给犹太人建立国家?(宣言发布时土还没放弃土地,委任统治目标是让当地人民独立建国!)

——贝尔福宣言的承诺是“民族家园”,1919年的费萨尔-维茨曼协定说这个是自治的家园,那个时代哪里说建国了?有地方自治已经不错了。

阁下不是口口声声以色列建立遭到侵略吗?犹太人用恐怖主义驱逐巴勒斯坦人,对抗英国人的行为都无视了?

——开始用恐怖主义驱逐居民抢劫杀人的是阿拉伯人,阿拉伯人做了初一,别人自然做十五

我不介意再重复一遍,巴勒斯坦是英国人委任统治地,委任统治的目标是让当地人民独立而不是把土地转送给犹太人建立国家!犹太移民是要在巴勒斯坦驱逐阿拉伯人建立犹太人的民族国家,而不是单纯的移民,这个政治目标是英国人支持并且支持的,而这个和英国人委任统治目的是完全冲突!

——当地人民是阿拉伯人和犹太人,两个民族不能和平共存就各自独立。你重复几遍谬论还是谬论。

我也不妨再重复一遍,联合国决议是建立在大量犹太人迁移到巴勒斯坦并大搞恐怖主义驱逐阿拉伯人建立犹太民族国家的现实上,而这个现实是英国人造成的,英国是受国联委托对巴勒斯坦委任统治,委任统治的目的是等巴勒斯坦人具备管理能力后独立,而不是把巴勒斯坦送给犹太人建立民族国家的!

——现实是西巴勒斯坦在1893年时代,犹太人作为原住民比阿拉伯人多,联合国决议是照顾了2个民族的。

家园 这次我厚道教你一个,去看194和242决议的详细条款

魔鬼在细节里啊

家园 你的逻辑基础根本就是强权有理

因为巴勒斯坦没有国家地位,所以不能结束占领,而因为占领没有结束,所以巴勒斯坦没有国家地位,这种环蛇的循环证明真是无敌啊。

你还能口口声声的说国际法,联合国181号决议是支持以色列的国际法依据,那其它几十个联合国决议就是废纸了。你一再逃避正面回答这个矛盾。

巴勒斯坦不是国家,但这个形式是怎么会长期维持的呢?是因为以色列的占领,你把解决问题的所有责任只压在巴勒斯坦一边,仅要求巴人忍耐、停止任何反抗,而无视以色列的所有破坏两族实现和平的行为,这是赤裸裸的双重标准。

你坚决拒绝承认巴勒斯坦具有任何的实际国家地位,那么巴解又有何权代表巴勒斯坦向以色列宣战?!

国家间的宣战权是国家主权的一部分,是只有两个或以上的国家才能互相做出的,你不承认巴解是具有代表巴勒斯坦国家的资格的合法一国政府(因为你根本就不承认巴勒斯坦国家的存在),那么它的任何宣战,以你的立场看来,至多就只能代表它作为一个交战团体向以色列开战。因此,正以你的观点、逻辑,可证“巴勒斯坦从战争的受害者变成了侵略者的一员”从国际法上说,是根本站不住脚的。

进一步的说,中东的多次阿以战争虽然有类以或相同的背景,但却不能因此把各次战争的责任混为一谈各次中东战争的爆发直接责任必须是独立被看待。朝鲜战争从国际法上说,也没有结束,如果不久爆发了第二次朝鲜战争,难道因为“理论上朝鲜战争并没有结束”,所以也只能根据第一次朝鲜战争爆发的原因,去判断第二次朝鲜战争的是非?日俄到现在也没有签署和平条约,理论上,由于苏日45年战争是第二次世界大战的一部分,但谁会真的认为第二次世界大战至今还没有结束?即以第二次中东战争看,战争的矛盾起因和主要战事甚至发生在埃及与英法之间,苏伊士运河之争,你莫非也能强加上是因为埃及要消灭以色列而引发的不成?把诸次中东战争实际归为一场,你不过是在玩弄文字游戏,以为以色列的蛮横开脱而已。


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家园 无语……你看明白我说什么了吗

因为巴勒斯坦没有国家地位,所以不能结束占领,而因为占领没有结束,所以巴勒斯坦没有国家地位,这种环蛇的循环证明真是无敌啊。

你坚决拒绝承认巴勒斯坦具有任何的实际国家地位,那么巴解又有何权代表巴勒斯坦向以色列宣战?!

国家间的宣战权是国家主权的一部分,是只有两个或以上的国家才能互相做出的,你不承认巴解是具有代表巴勒斯坦国家的资格的合法一国政府(因为你根本就不承认巴勒斯坦国家的存在),那么它的任何宣战,以你的立场看来,至多就只能代表它作为一个交战团体向以色列开战。因此,正以你的观点、逻辑,可证“巴勒斯坦从战争的受害者变成了侵略者的一员”从国际法上说,是根本站不住脚的。

第一,我什么时候说过“巴勒斯坦没有国家地位”,又什么时候说过“不承认巴勒斯坦国家的存在”?我强调的是:按照181号决议,巴勒斯坦这个国家作为一个国际法实体,早在1948年就成立了(与以色列同时),但周边的阿拉伯国家出于各自的目的阻止了它作为一个独立、统一的国际政治实体的成立。

第二,考虑到巴解被阿盟和联合国接纳为巴勒斯坦的代表,因此它可以被视为代表巴勒斯坦国家的合法中央政府。但是,它不具备控制巴勒斯坦各派政治势力的能力——巴勒斯坦历史上第一次自杀式爆炸袭击就发生在1993年巴解与以色列签署奥斯陆协议前夕,目的就是破坏这次协议。这就是我反复强调的:实现巴以和平的主动方不是以色列,而是巴勒斯坦。巴勒斯坦的关键是要建立一个有能力控制局势的统一的政治力量(目前的巴解做不到这一点),然后由这个政治力量代表巴勒斯坦与以色列签署和约,结束战争状态。

家园 镭射你翻来覆去的强调巴勒斯坦没能力缔结合约实在很扯

我问了你无数次了,以色列什么时候说只要巴勒斯坦愿意能够和平就肯放弃土地了?他在西岸占领区修的那么多星罗棋布的定居殖民点,至今还在不断扩建,你是当睁眼瞎?

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