主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰

照说考古也算是文科，但人家就讲究严谨重证据。。。俺对文科生的攻击，其实是很珠心滴～

目前出土的秦简基本上以法律为主，兼有医药卜筮之书，比如说《日书》，王家台出土的《归藏》等。这些种类和《史记》的记载还是比较吻合的。

这里可以比较一下出土的楚简，门类则丰富很多。文史哲，诸子百家无所不包。

基本可以认定，经过秦的文化管制政策，造成学术断裂的情形是存在。

当然，要说做个具体的后果评估，说实话，这就比较困难。《史记》毕竟也是第二手资料。只能靠猜测。

顺便提一下就是，不同意官藏史书焚于秦的，也是有的，比如说《论衡》就认为秦烧的是私人所藏。清人刘大櫆的《焚书辨》是力证秦未烧官书的集大成作品。这些争论都很难有个定论。

怪蜀黍，话说打人不打脸。。。

秦国“不载日月，其文略不具”

我引秦简要说明的问题下面鳕鱼兄帮我解释得很清楚，就是反驳所谓的秦记史不详。

而至于你对我的反驳，我觉得你一没搞清楚我反驳的是什么，二来擅自发挥比较的对象不妥，又在误导读者了。

睡虎地秦简的墓主身份很清楚，乃秦的一个下级官吏，由所留下的《编年记》看，他一生除了参军入伍以外，基本上从事文书、记事及审理案件之类的文职工作，故死后以自己最爱的法律文书陪葬。

而你说的门类丰富的楚简，主要是出自郭店楚墓，墓主的身份至今没搞清楚，但殉葬耳杯铭文刻有“东宫之杯”，而且是贵族墓葬群，所以普遍认为他是楚国太子的老师，贵族身份。

注：另外出土的包山楚简，门类可说不上什么丰富。1987年出土于湖北荆门市包山2号战国大型楚墓，墓主为楚怀王时期的左尹邵佗。有278枚竹简和一枚竹牍，包括司法文书简、卜筮祭祷简和遣策三种。

这就好意思说比秦国小官吏的睡虎地秦简品种丰富得多了？

拿一个秦国小官吏跟疑似楚国太子之师的贵族的陪葬品相比，得出“经过秦的文化管制政策，造成学术断裂的情形是存在”，实在太不靠谱了。

你好歹也挖出一个秦的“东宫之师”再来比较。

照太史公的焚书内容范围来看，如果当时哪个博士OVER了，有类似的陪葬品保存至今，恐怕不会逊色于楚国贵族老师，我是不是就可以讲：大家都误会秦了，其实焚书坑儒屁影响都没有，你看人的葬品多丰富。

也是我多嘴。但是既然说了，就多说几句吧。

首先我们看，minotaur引的是《史记六国表》中的文字：“独有秦记，又不载日月，其文略不具。”这里说的是司马迁看到的“秦记”，就是秦国的官方史书。即使现在秦简资料再丰富，也不能证明当时秦官方史书的记载就很详细，这是两个概念，对吗？

其次，就你和minotaur辩论的大问题上来说，你引的秦简，似乎是不能说明什么问题。

OK，我们先看你的假设：

如果说你的假设成立，就能证明秦的官方史书没有遭到焚毁。也就驳倒了minotaur。但现在的问题是，没有考古资料来证明你这个假设，对吗？

再看楚简，你说得不错，郭店楚简确实是出土数量比较丰富的，出土楚简是804枚，13000余字，另外湖南慈利出土楚简近千枚，近20000字。

。但是有一点。从1975年到2002年，大规模的秦简出土是9处，其中江陵王家台出土800余枚，睡虎地是1155枚，里耶2万多枚，放马滩460枚，从1951年到1993年，大规模的楚简出土是11处，另外还有上博购来的楚简，这部分楚简有点争议，不讨论。

我所比较的不是某个小官吏和东宫之师，而是所有出土的秦简和所有出土的楚简。

现有出土的所有秦简，其概貌就是我所说的，以法律为主，兼杂以医药卜筮之书。

而现有出土的楚简，其概貌也如我所说，无所不包。

历史就是这样，有一分证据说一分话，就目前的考古发现来看，秦简确实谈不上什么丰富。如果说，哪怕是今晚发掘出新的秦简，足以推翻我的说法，那我立马认错。但就现在而言，无论从地下发掘还是文献记载，似乎我还没什么大错。

再多句嘴，焚书坑儒争论到现在，到底争什么呢？基本事实？还是后果评价？

这个是不错的。

这个帖子里，争论的就是minotaur网友以太史公为基准，然后来了一大堆的“推测”；然后大家就认为这样的推测不靠谱。。。如此而已。

焚书应该是个基本事实。

否认焚书，以现在的历史资料来看，基本不可能论证出什么结果。

历来对焚书争论的焦点就是，有没有焚官书。

minotaur大概是认为秦焚书，不仅焚私书，同时也焚了官方资料。

另一方认为秦并没有焚官方资料，而是焚于项羽。

但说实话，秦的官方史书焚于秦，还是焚于项羽，其实都没有很可靠的证据，相对来说，都是一家之言，当时情况如何，可能是无法还原。当然运气好，可能会有地下考古资料。

既然是讨论嘛，何必火气这么大呢？求益不求胜嘛。

但回到基本事实层面，秦毕竟是焚了书的……

，本来就是想计论一下上古史料的事情。结果因为妨碍了别人的真理结论，莫名其妙地变成了无耻狡辨加歪曲别人观点的恶劣典型，只好多说两句。

俺与他争的是：他说中华上古史自秦而绝（这是俺理解的，也不知他是不是这个意思）----焚书焚掉了～ 然后俺对此提出异议，认为下此结论证据不足； 然后就是 balabalabala...

搞到俺连中国语言都不懂了～

首先，光凭史记，确实很难说服人。

其次，驳倒史记，也很难。

即使是回到《史记》原文，同样会出现一些的争论。比如说章太炎之于刘大櫆。

更不要说评价了，比如说梁启超甚至认为秦始皇为儒家第二功臣。这里我还是引下原文吧。

当然这里也不是不能讨论，比如说，秦焚书是事实，秦对民间私学的管制是事实，这里我在上贴提到出土秦简的内容，及类别，都可说明文化管制现象是存在的，这种文化管制在秦严刑峻法的背景下，必然会造成学术的断裂。但要说完全断裂这也不可能。史记上也记载了鲁地有诵礼乐者，陈涉起义时，也有儒家弟子参与。

对古代历史的评估也只能观其大概，很难说个绝对。

仅是表明我的观点，不算跟你讨论，当然如果你有心讨论我也欢迎。

首先澄清一下偷换概念的问题，在我"没有特别的证据"那个贴子里一开始就问过你“你说的上古史料指的什么?”，原因就是要先确认概念范围。不然的话你说有上古史因为秦始皇烧过6国官史，他说没有上古史因为三坟五典可能早于秦始皇几百上千年就失传了。但你并没有正面回复过这个问题，只是顾左右而言它地说我诗书不分， 然后在下一个帖子里你很肯定地说我们本来是有上古史的，无论多少都被秦始皇烧了, 并进一步得出秦始皇几乎彻底毁灭破坏了华夏上古历史和文化的结论，你这样算不算偷换概念？所以我马上提出让你说明秦始皇具体焚过哪些史料并且这些史料是否就是整个上古史，你却首先指责我在偷换概念，并说上古史料的有无不在讨论之列, 因为上古史料肯定是有的。你看，GRE的逻辑考题有这么难吗？敢情你是来这里考大家逻辑的啊，可嘴上怎么却一口一个讨论。你很爱以南京大屠杀做例子，难道说你为了谴责南京大屠杀就能得出结论说中国人几乎被南京大屠杀杀光了， 别人提醒你一句南京人并不能代表所有的中国人就是在偷换概念，就是无耻？当然幸好后来中国人没有死光。可你真是在为真理发脾气么，一个自称为了真理的人却整天把辨论，输赢，面子挂在嘴边，并以此来看待他人，呵呵。

既然你现在说到了周室的库藏，那我可不可以认为你主要是在说周代之史？如果是的话，我想这应该没有什么疑问，周室关于其本身的史料应该是很全面丰富的，虽然中间有厉王幽王之乱，可能会损失一些原始史料，不过总的来说应该在大事上有脉络可追溯，事后也会大致补上一些，算是原始史料吧。但周室库藏是否包括夏商两代的一些原始史料就说不准了，一是夏商两代以来战乱损失，二是夏商没有周代那么严格的礼法制度，原始史料可能不如周代的多。三是文字的发展, 有些东西自然地失散了。现在还没有考古成就能确实地直接证明夏代的存在，只有后世的记录间接证明，跟夏商同时期的三星堆文明也还没有发现文字记录, 只能存疑。有人说三坟五典之类的并不是文字记录，而是类似于加强版结绳记事那样的准文字记录。这个说法比较有意思，说不定三星堆文化就是这样的情况。夏代也许会好些，但也不排除可能有很多这种准文字记录，殷商是确实留有文字记录的，但周对殷商的甲骨文继承情况也不太清楚。不过周室的库藏对自身所处的时期有其权威性，其它6国的史料跟它一比都算不上是原始史料，关于其本国内容的除外。至于其它被灭的小国的史料，没有证据表明各诸候就好好保留着等秦来取，如果你认为秦是因为6国史料里说它坏话而破坏的话，没有理由其它诸侯不这么做。

你认为周室库藏是秦始皇烧的证据主要是就太史公的话:

我是这么看待这几句话的，首先太史公说秦始皇焚过诗书及诸候史记这三样东西，并把秦这么做的原因归于诸候史有所刺讥于秦，这是标准的儒家观点，先暂时不谈。然后他老人家又说周室的库藏因为秦焚诸候史记的原因也毁了（以故灭），这就值得玩味了。至少说明秦的首要目标是诗书及诸候史记，周室库藏只是受到波及而已。关于太史公给出的原因要辨正地看待，有时候表达得隐晦极深，他老人家为了这个史记可是受过大苦的。而且有时候他给出的原因又比较片面，如秦攻取魏国上郡十五个县后停止东进了十年，太史公归因于苏秦的合纵，实际上更大的可能是为了消化新占的领土。

那周室库藏真是秦始皇烧的吗？这要看秦为什么要烧诗书与诸候史记了。如果只是因为有所刺讽的话，秦烧6国史记战国那部分也就行了，跟秦无关的部分都不用去管，说齐国楚国坏话的地方不正好证明秦国的正义吗，至于周室库藏就更加无关了, 周室如何对待殷商的，照例办理即可。

那现在回头看看太史公在史记里没提到周室库藏的情况下也给出了另外一个原因，那就是以古非今, 背后的斗争是分封制还是郡县制，实际上这才是焚书的直接起因。而分封制和郡县制的斗争实际上是持续到文景之世的时候才基本结束的，其中刘邦是靠6国旧贵反的秦，控制力远较秦始皇来得弱，被迫并行了分封制与郡县制，要说这是焚周室库藏的原因的话，那从秦始皇到刘邦再到文帝景帝都有这个动力。从秦始皇的措施来看，其主要目标是民间的资料，因为他不象刘项那样面临中央相对弱小的情况。就算如此，对资料本身也开放了一条生路的，官方可以保存（博士官所职），都收到国家大图书馆里，目的是控制。对民间的资料已是如此，对已经被控制起来了的周室库藏什么的，再毁就未免有点画蛇添足多此一举了。从汉初还有今文尚书由秦博士传下来看（不是民间），其官方保存应该有很大的真实性，相反倒是一些传自民间的古文尚书，最后被明清学者如阎若璩确证为伪造的。以此来作为理由的话，刘邦的嫌疑还更大些。

所以我还是那句话，周室库藏有可能是半毁于战火半毁于因之而来的自然失散。本来就是剧然变动的时代加上书同文等因素，只要当政者不去刻意保护，很容易就失散了。说它是因秦也失散的可以（但责任有可能更多地在汉或楚），但要因此说秦始皇处心积虑地毁灭华夏上古历史和文化就过了。

搞清楚整个逻辑流程好不好？

司马迁根据秦纪和野史纵横家书写史，不说上古史，战国史的编年都一片混乱，这是史学界的共识，区区几片秦简，别说司马迁没有看到，看到了也没有起到太大作用。

其次，我们是在谈论上古史，这些秦简对搞清上古史的编年作用很大吗？