主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰

比他的记述还有力，因为是以他的人品来保证的

秦烧毁了历代的官方史书，这明明是科普常识，随便翻开一本通史，比如杨宽的战国史，论述史籍资料的部分，说的都非常明确，不明白还有啥可怀疑的

民间史书，根据司马迁本人的自述，他就没看到多少上古史的资料，他讲了他写上古史的主要依据，诗书等，讲了他写春秋史的主要依据，左氏春秋等，讲了他修战国史的主要依据，秦纪加上纵横家书

结果就是上古史内容极少且没有年代，战国史年代混乱，为什么会这样，没有官史的原因。

几个和我纠缠的ID,现在想了一下，也许他们不是有意偷换概念什么的，只是逻辑基本功差，这个秦简就是一个现成的例子，对反驳我的观点根本就没啥帮助。而且他们写着写着不由自主地把要批驳的对方的观点就给换了，靶子都错了，他们还打个不亦乐乎。

我翻了很多史书，学者基本都持同一看法

秦焚毁官方史料的正面支持理由太多了

1)司马迁的自述，以太史公的人品作保证

2)李斯列传和秦始皇本纪里的烧书令

3)司马迁比我们更接近秦的时代，而且他有最直接地搜集史料的经验，他的话应该比后世的大多数人可信

反方的理由则很弱：

1)没有考古之类的物证。死无对证

2)太史公错了

总之，为了反驳正方，反方需要增加的假设太多，而且每一个假设的证明也是很难的。

hoho,这怎么是业余态度呢，我用了"好像"一词,是因为你的帖子表述的实在是有点...不清不楚，你的原话是

看见没，都是"觉着"，"给俺的印象",这说明你说话的时候手里没有确切的根据，自己都拿不准，本来是说理辩论的地方你先在这里玩感觉。所以我也拿不准你到底要表达什么，我要把话说死了，您来一句，感觉做不得数，得，全白干了。

所以我上来就声明我不确定你要表达什么，然后我把我要反对的观点表明出来(有可能不是你的观点)，然后针对这个展开论述，这才是认真负责而非业余的态度啊；如果这不算，那你来告诉我我应该怎么回复你这个"觉着"和"给俺的印象"？

前面我已经说了，太史公也犯了不少错误，比如战国史的混乱。你还来个

林剑鸣的《秦汉史》里面对法律这一块很用力。他也有大量的篇幅(十几页)论述汉朝的法律，但是他在描述秦的法律的时候，是和汉律和唐律相比较的，所下的那几个定语，如我前面所述，是非常确定的，这在历史学者的惯常小心谨慎的风格里面也是比较少见的。

你也说汉在轻罪上比较宽松。一般情况下轻罪总是大多数，犯重罪的毕竟是少数。从记载来看，秦时代的百姓动辄得咎，然后被充作劳役，造成全国有百万的犯人在长城阿房宫秦始皇陵，至少汉朝引入了"有期徒刑"这一点，在刑罚上就是一个很大的减轻。或者说，在针对犯罪指导思想上，秦朝是毫无人情味的吓阻，汉朝则是引入了儒家的成分，不完全都是硬的一面，还引入了软的一面。

汉初鉴于秦亡的教训，刑罚相对较轻。武帝的时候制定了严苛的法律，又穷兵黩武，海内虚耗，人口减半，盗贼蜂起，真要比较的话，和秦始皇的时候颇有相似之处。但是还是有差别的。不然也不会有宣帝中兴。

你的那句"胜利者书写"的话，当然也不能说错，只是非常容易引发误解。

即便秦毁掉官史的可能性比没有毁掉的可能性更高，但完全忽略掉这种可能性而下结论说秦是因为文化自卑而确实烧了就过了。

本来是对上古史比较有讨论的兴趣的，特别是夏商时期的资料，原想把话题往那个方向上引引，结果不小心就妨碍了真理,呵呵。

人品的优劣和事实的真假,基本上是两个范畴的事.

这次争论我的观点基本上说明白了……这就撤了……

(刚才写了长长一大段即将发贴，但是想double-check一下前面说过的话，结果这个西西河很讨厌的地方在于所有的连接是javascript的，点了其他的链接然后刚才写好的东东就一下子就都没有了；情绪不太高，就凑合点吧)

想了一下，还是回你这个帖子吧，就算我食言好了。我这个人说别人一向是有的放矢的，无缘无故扣上个"文科生"之类的事我是不干的。你如果翻看以前我们的帖子，我说你纠缠等都是把根据列出来，也许你主观上不是这样，所以你觉得委屈，但是我的话是根据客观效果来说的。

仔细想了一下，你的的确确需要检讨一下你自己的逻辑问题。我前面说你偷换概念等，应该都是你自己的逻辑混乱造成的，这也是我们之间缺乏讨论的基础的原因之一。

我的观点是：

你对我要求的几个问题，无论是还是不是，在逻辑上都不能起到对我的观点的反驳作用。

先看第一个：

但是,秦始皇的所作所为，让我们对上古史几乎是迷雾一片。这是有和无的区别。最直接的表现，就是上古的编年没有了，否则我们今天何必还要如此艰难地搞什么夏商周断代工程。

也就是说，回答不回答你这个问题与否，根本是没有意义的。完全是伪命题。

也就是说你弄了半天，其实都没弄到点子上。逻辑上都是在没用的地方兜圈子。

这里提示你一下，逻辑上来说，你应该问的问题是："是否到了秦始皇之前上古史料就已经被毁灭殆尽了？"

这个问题如果回答是否，哪怕是5%也好, 把上古史从5%变成无限接近于0就是秦始皇的过错,如果回答是是, 好了,秦始皇没罪。

对这个问题，我的直接证据有司马迁的自述，还有竹书纪年这样的间接证据。

你要反驳我的立论, 需要证明我的这些证据都是错的。除此之外，你还要自己去找之前某个时间上古史被毁灭殆尽的证据,而不是让我来。我确实想这么做来的，比如我可以证明西周保留了相当多的殷商史料，但是发现这样是不行的，因为要把所有的可能性都排除。比如说不定在秦灭六国之前的某一天，马亲王的黑衣人从天而降，把史料全部带走。

老实说，我没有发现先秦的历史上有什么大规模的毁灭书籍的事件，也确实想不出除了秦始皇的焚书以外，还有那个事件能够把毁灭史料作得这么彻底干净，寻找这样的事件的事情应该由你来做。如果你找不到，怎么办，你的质疑顶多起到了weaken了一点点我的立论的作用，但其实并没有太大影响。

这一次我尽量抛开情绪上的因素给你回了。你后面的一大堆我也看了，怎么说呢，奥莱姆剃刀法则说，如无必要，勿增实体。你为了反驳我的观点，增加了很多假设，这些假设都是需要你来证明的；而且证明这些假设并不容易。比如六国灭的诸多小国，会不会保留史料；实际上应该问的是灭诸多小国时会不会全都选择毁灭史料。我认为这个可能性太小了。为什么呢，根据周礼之法，这些史料一般是和国家的档案都放在一起，这些国家典籍对继任者非常重要，包括山川形势，人口分布，社会阶层等等各方面的情报。史籍作为其中的一部分，一般情况下只会运走，如果没有非常特殊的理由是不会毁去的。其他的我就不一一指出了。

花一个，安慰下。我最近又多了个逻辑混乱的伪命题者身份，呵呵，等到看我下次会变成什么？

不知道你有没有想过你也有逻辑混乱的可能性呢？试图理解明白对方结论的逻辑及其原因，并表明自已的逻辑的根据及标准，这才叫讨论。而不是让对方无条件遵从自已的逻辑，不然就简单地指责对方逻辑混乱,这不是讨论问题的态度，除非你是来下结论的而不是来讨论的，这个可能就是为什么有那么多“冷嘲热讽”的原因。因为这样的话你更像是在把自已当是“真理”，而不是你自称的那样在"追求"真理。如果你坚持以自已作为真理，逻辑的标准，那你当然会认为别人扣你“文科生”是无缘无故的，而每次你扣别人“歪曲”，“狡辨”，"无耻"都是有的放矢的。

直到现在你还在把反驳,证明什么的放在嘴边，感觉还是输赢心在作怪，不知道你以前混过些什么论坛，但在西西河没这个必要，讨论的目的并不是要求别人的观点与逻辑符合自已的标准。你如不能接受就说出理由或者只说保留意见也行。但不用以指责对方什么“歪曲”，“狡辨”，“纠缠”来维护自已的观点，更不宜用“懂不懂汉语啊”，"有没有常识啊”这些教训的口吻来对待讨论者。

下面就谈一下我对你观点逻辑的看法。你说秦的焚书几乎彻底摧毁了中华上古史, 并进而将之归因于秦统治者的文化自卑心理。其中的逻辑是秦因为文化自卑，导致了秦始皇毁灭华夏上古史料的举动，并且基本上已经毁完了，理由是太史公已经看不到了。但实际上秦始皇焚书的主要原因是分封制与郡县制之争，这个斗争直到汉武帝上台前才告一段落，而秦始皇与太史公之间还有楚汉之争，高祖，惠帝，文帝景帝。而这些统治者都是秦法的继承者并在分封的问题上面临比秦始皇更严峻的形式，没有确实的证据表明你的上古史是在秦始皇手里彻底毁灭的。这是我不认同你的逻辑的理由, 只要存在秦没有毁灭官史的可能性，即便秦毁掉官史的可能性比没有毁掉的可能性更高，但完全忽略掉这种可能性而下结论说秦是因为文化自卑而确实烧了，我认为过了。

至于我问你的那个关于上古史定义的问题，你只要说一句你是指秦始皇时还剩下的所有周室库存及诸候史料就行了，这很难吗？我这么问一来是想确认讨论的概念范围, 二来我确实对夏商及三代前的历史有兴趣，想多了解一下。看你现在还在部分完整上做文章，你不会是害怕前面自已把秦始皇焚书的损失夸得太大吧？根据你的数量与部分完好论，你认为史料在秦始皇前就一定是部分完好而不是几乎彻底毁灭了？你就没考虑过秦始皇之后“上古史“还”部分完好“的可能性吗？既然我们现在因为秦的“几乎彻底毁灭”而不能确知三代之史，那你为什么又这么肯定它们在秦之前就是“部分完好”而不是“几乎彻底毁灭”呢？这个逻辑对我来讲是接受不了的，理由如上所述。难怪别人说你的论点建立在诛心上的。从一开始说我偷换概念到现在的逻辑混乱，伪问题，你还准备再把什么按在我头上？

说实话，你现在的表现像个小孩子，被大人说了几句，逮着人就哭，希望别人拍着你的头给点安慰，却全然不想自己到底错在什么地方,大人说的有没有道理。

再看看你最近的一系列帖子,充满了情绪化的词语,如何能让人相信你这些想法是出于理智而不是感情呢?

就拿这个帖子来说，你的标题是

上一个帖子里,我已经尽最大可能把一切有情绪化的词语都去掉了,心平气和下用最大的善意揣度你的帖子,最后归因到你的逻辑问题。还不厌其烦地细细地分析，而且还给你提出了一个我很难回答的反驳方式，应该够有诚意了吧。情绪化的东西于辩论确实无补，难道因为你哭闹老师判卷就能多给你加两分么？

你应该不是中学生了，那么我写的对你的逻辑错误分析应该能看得懂了，那么请你不要逃避,你就说我说的对不对？(逃避也是你的老问题了，像第一次我指出了你很多问题，比如所谓秦法"严峻但并不残暴",你都顾左右而言他,这也是我对你印象不好的原因之一)

你每次发新贴，都会冒出一大堆的新的逻辑问题。比如这一次，你又把我的观点偷换成:

明明是两个概念，秦确实烧史书，这是结论；文化自卑，是我推测秦烧书的原因之一，我并没有否定其他的原因。但你无形中又把这个偷换成唯一原因，拿什么分封制郡县制之争来反驳我，老实说我真是不知道你的脑袋结构是怎样的。

网上拍砖下大家下手都没轻没重,被打得疼了是难免的,头一次见到哭得没完没了像你这样的。我说了,我这人的原则是"我说你是王八蛋, 因为我能证明你是王八蛋"。我之前不愿意拿出证明和你纠缠，原因是第一，这种攻讦很没意义，第二，冲你一系列帖子表现出来的逻辑基本功，我怀疑根本就是浪费时间，双方的思维全然是两回事。我不理你，你倒像街头吵架最后剩下的那个一样，觉得自己占了理了。

，那你又如何让人相信你其它贴子里的想法是出于理智而不是感情呢? 这不是不打自招啊。

你现在还一口一个辨论，那我就从辨论的角度总结一下你的逻辑,自已给出个结论，别人有不同意见的话就要求别人给出证据，但是否算证据要经自已认可，如果别人要求自已给出证据而自已又无法提供的话那就是无耻纠缠。或者说那个证据是不必要的，对方逻辑有问题才会要求提供，按我的逻辑这是不必要的，你要求的话就是伪命题。那别人难免会问你的逻辑是什么，最后你倒是回答了，不过却对别人不同意你逻辑的理由避而不谈，反而继续指责别人逻辑有问题。并转而攻击对方情绪化，像小孩子。你老人家连来辨论的都不是，就是来下结论的。

你说文化自卑是你推测秦烧书的原因之一,可我通篇看下来也没发现你提过其它原因，至少没有考虑过分封制这个原因不然你不会一句不提,而分封制这个原因才是现在公认的原因吧。我现在提出来就变成了偷换你的观点成唯一原因? 就变成了我的逻辑混乱的证明。你脑袋的结构真强大，你的逻辑更强大。

至于你又转移话题说我逃避了，不知道具体指的什么，如果你指我说过"秦法严峻但并不残暴"的话，我想我早已解释过了

后来你又提到了陈胜，我的回复如下：

算我前面关于讨论交流的话白说了，而我也明白阁下是什么样的人了，这个贴子我就到此为止了吧，不然真成街头吵架了。

情绪化的语言争论中是难免的，但有个程度的差别。如果你回头挨个看我的帖子，对你是有诸多指责，但都是有理有据，情绪化的成分是很少的，有也是多是为了行文的需要加强语气之类，当然这也是不对的，对这一点我也反复自我检讨过了。但是你不同，争论这么久了，你可曾检讨过你的问题出在何处呢。反而是一再反复强调我对你如何打压之类，强调自己的委屈，问题是这个对否定我的立论或者支持你的观点有任何作用吗？你的目的不外乎是博取别人的同情，使自己在争论中处于道义上的优势地位，换句话说，是为了要赢得吵架，实质还是为了面子。打个比方吧，日本反复强调它二战被扔了核武器，被扔燃烧弹，死了大量平民，博取了世人的广泛同情，但他可曾检讨过自己为啥会遭到这样的结果，或者因此他"进入"中国而不是"侵略"就合理呢。

焚书起于分封制，大家都知道啊，是淳于越提议分封制才引发的啊，我的解释只不过想给出一个深层的原因，就好比我做数学题，没有写1!=2,不等于我不承认1!=2吧，说了好多次了，辩论中不要硬把自己的观点强加到别人头上。我的主要立论是秦几乎摧毁上古史，而你把文化自卑和这个秦摧毁上古史捆绑在一起，有居心不良之嫌吧。你前后的意图应该是通过打倒文化自卑这个解释，然后把秦摧毁上古史来顺便拉倒吧。你看你仅仅这一处就用了多少诡辩伎俩呢。

那个秦法的例子，是我用来举例说明你有逃避问题的习惯的。后来你确是回答了，不过隔了好多个帖子了。而你直接回的帖子是像我所指责的转进到一些无聊的问题上了。就像这次我指责你逻辑问题的东东，你仍然是在逃避不回答，如果过了N多久你想起来回答了，是不是可以说眼下你并没有在逃避呢。

也许我举的这个秦法的例子不够十分妥当，那算我不对好了。前面有些词语的指责可能也重了点，我估计你很年轻，不像我那个时代被老师打被同学踢是家常便饭，我这里就我的态度给你道个歉吧。但具体到我的观点

我是不会轻易妥协的，比如前面我反复提到的你的逻辑问题，你如果不正视之还是不成的。逻辑是讨论和分析的基石，感觉则并不像你想象的那样可靠。我也不是死不认错之人，如果你能像前面夹报纸的怪叔叔那样，拿出有力的证据，证明我城旦的说法是错误的，我会把面子抛开的。

，只因你一口一个讨论并自称是在追求真理，所以我才说了很多关于交流讨论原则方面的废话。我在这里表明自已的观点并没有什么限制，你不批准我的贴子我也自然会找到其它贴子跟贴来表明我的观点，所以你对我的打压什么的就是开玩笑了,而你认为我因此感到了委屈更是令我不知如何回答才好,姑且认为您是善意的幽默吧。基于以上事实，我想我有理由认为你的吵架输赢面子论都是建立有以已度人上的。

至于在博取别人的同情，使自己在争论中处于道义上的优势地位这方面。我既没有首先夸张别人话到要自已给出被烧的每一本书的名单，然后以受害人名单来否认南京大屠杀，满清大屠杀做类比；也没有用日本对二战核爆的态度来打比方，所以自认在这方面是远远比不上阁下的。

你当然可以认为焚书起源于分封制之争众所周知可以不给出来，但别人也当然可以认为你并不知道而提出来,您以此来指出别人逻辑混乱会不会搞笑了一点？你当然也可以只给出自已推测的理由并不加"之一"(而实际上这个理由也是你结论的论据之一，因为涉及到焚书的动机）,那别人不认同这个理由也当然可以提出不同的观点。这样就是把我的观点强加在您头上,就是居心不良了。如果我是您的话，是不好意思在后面打出"诡辩伎俩"这几个字的。其实在这点上您大可不必心虚，前面我都说过有秦毁周室库存的可能性了，我强调的只是另一种可能性罢了。

没有人要你妥协你的观点，实际上您的观点正确与否并不能给我带来任何实际的好处。大家讨论不同的观点是用来相互参考相互补充的。不知道你下面感觉根据在哪里？

我的年龄跟我的观点没有任何关系，就算你是上论坛来拍砖的，也分是拍人还是拍观点的，不过看来你是不太明白这一点。不知道您小时候为什么被老师同学随意踢打，如果不是因为你先动手的话那是他们的不对，我对您的遭遇表示深切的同情，但同时也希望您不要在心里留下任何的阴影而去随意踢打别人。

谢谢您对你态度的道歉，我也保证以后会尽量地去理解你的逻辑,并就我对你某些问题如秦法之类的回复得不及时表示歉意。至于您再次提到了你秦几乎彻底毁灭的上古史的观点，请允许我提醒你一句，为了准确起见，改上古史为周室库藏与诸候史记比较准确一些。而我指责你逻辑问题的东东，都是有理有据，情绪化的成分是很少的，借用您的话来说，这个对否定我的立论或者支持你的观点有任何作用吗？所以你要再提就是纠缠得过分了。您看我现在对你的逻辑是不是理解得好一些了。

也不想多说什么了，我已经对你道过歉了，对我自己的检讨之前也作了好几回了。可你还是耿耿于怀，那我也没办法。你犯了那么多逻辑错误，我前前后后指出了N多遍了(还是讨论逻辑问题吧)，你就没反省过，到底我说得对不对。你所耿耿于怀的只是我的一些二战之类的类比，那是因为我注意到你似乎对逻辑问题很不敏感，一错再错，所以用了我想到的最为易人理解的类比，目的就是来凸显一下你的逻辑的问题而已。结果你的眼睛都盯到了例子上，却把逻辑统统扔到了一遍，应该说这是我的失败。哪来你想象的什么博取道义上的同情，从头到尾,大家同情的都是你,哪有我什么事。

是的，我的观点不是100%绝对正确的，这一点我一开始就承认了，历史学的东西本来也没多少100%的，能做的也就是在现有证据的基础上寻求最大的可能。讨论了这么久，目前来说，有利于正方的有力证据很多，反方的有力证据一些也无，所有的反方包括你都是在外围兜圈子在很小的可能性上做文章, 虽然能weaken一点我的立论,但还是不够的。如果再犯一些逻辑上的错误的话，那就更八竿子打不着了。

至于你所谓的"随意踢打别人",没办法，一开始我就声明了，我说话一向不留余地，错就是错，对就是对，虽然刚上西西河就被告知这里面子最重要，但对我来说，真理比面子重要，我不会为了照顾谁面子就和稀泥，当然别人对我来个还治其人之身我也欢迎，反正我水平低但脸皮厚，这点也许不太符合西西河吹吹拍拍拉帮结派的主潮流。也许你是温室里的花朵，从小父母娇惯你老师喜欢你同学尊敬你，但是社会就是这样残酷，你没有义务要求别人都像你的父母老师朋友那样对你小心翼翼，生怕伤了你那点脆弱的自尊心。

真的勇士，敢于直面惨淡的人生。可你，连自己那点逻辑错误都不敢面对。