主题：【原创】说文论武之六十甲子（一） -- 井底望天

宋之前的利益集团里包括武人集团

因为唐的原因，宋之后对于武人利益集团防范的太严，导致的结果就是，武人利益集团在国家亡时撑不起群雄割据的局面。外族一入而崩溃。

而文人利益集团碰到治国的事情时有一套，碰到救国的事情时就水货了。

• 你的看法很有道理,但我还有几点不同看法

希望用在后面的分析中。

明清这些王朝的中央集权都曾经强大过，最后发展到中央弱，地方势力强的状态，是中央集权不能避免自身衰腐造成的。中央弱，地方势力强是王朝解体前的表象，但不应该是原因。也就是，我们不能通过再强化中央集权来挽救一个王朝。加强一个魏忠贤和李莲英横行的中央政府，只会使一个国家的财富和人才消失得更加迅速，崩溃得更加彻底。

五胡十六国的时候，北方汉族是亡国奴。但整个汉族还没有作亡国奴，汉族还是有自己的地盘和政权，如果你不喜欢北方政权，还可以衣冠南渡。只有元朝和清朝，那才是全国范围内做了亡国奴了，才算是彻底：你不喜欢这个政权，就要么被消灭，要么隐居深山。 而且元朝和清朝的排列，告诉大家，从宋朝开始，每一个汉族的中央集权王朝没落，取代的都是异族，而不是从我们内部产生新势力。宋朝开始，我们的中央政府肯定做了什么改革，并且被以后的朝代沿用，才造成了这种结果。清风席卷总结得很有道理

清风席卷:应该把利益集团分类

也就是宋之后，我们民族的地方利益集团不完整，文人集团和武人集团完全分开，造成双方能力缺失，没有能力颠覆王朝，但也不能应对救亡主题。这种利益集团能力的不完整，正是中央政府打压、引导的结果,宋之后的中国中央政权，对如何压制汉人自己的利益集团方法上了台阶，压制得比较有效。

对比三国的几个大集团，和明朝末期的集团，确实会发现，差距巨大。三国时，每个集团内部，武将、谋士、内政、外交，各方面人才都很完整，他们的这套政府班子运行得很有效率。明末的几个集团：李自成最终只做了几天土匪皇帝，他没有形成有效率的政府，和没有足够多的人才进入他的队伍很有关系。张献忠更不用说了。三国，是各士族利用黄巾大乱，开始走上群雄争霸的。为什么明末的士族不利用李自成起义，走上争霸道路呢？说到底，还是士族的力量不行，没有足够的人才。关宁军是一个纯粹的武人集团，不具备割据争霸的条件。它必须找一个投降效忠的对象，不然它的粮饷问题都没法解决。汉族在这儿运气差了点，遇到了个李自成，没能受降关宁军。史可法这个集团是个文官的集团，军队是他们的配角，这个集团头脑僵化迂腐，清军能轻轻松松逐个收拾反对武装，和他们的头脑简单容易上当受骗很有关系。也就是这个集团没有一个出色的战略家。但在三国时代，就是一个小诸侯都把合纵连横，玩得熟悉无比。

和三国比，为什么明末，当民族危难之时，没有人才出现？中国人的智商应该没有在那个时代突降。我想原因之一就是中央集权太过厉害，什么事都集权管完了，地方上的人没有历练机会，人才是历练出来的。当中央政府被人一锅端了，地方上的人就抓瞎了，全是些不作调的人。q42474112:马基雅维利早就说过

马基雅维利的话太深刻了，这也是宋之后，中国反复被异族征服的原因。

中央集权的好处是可以集中力量办大事，当中央能力强时，整个国家会很强大。不好的地方就是收权太多，民间力量、人才太弱，国家被打败了，民族也就被征服了。中央集权为了统治方便，也倾向于僵化思想，由于内部竞争不够，民族活力也比较缺乏。宋之后的中国人，比之汉唐，确实没有什么色彩，没有多少人才。而且中央缺乏民间力量的制约，当中央掌舵的集团由于能力或是人品出问题，容易为所欲为，不知节制的耗费国家的力量，直到国家玩崩溃，亡于外族为止。当民间力量足够强大，中央政府瞎玩到一定程度，地方豪强就会趁势而起，取而代之。写到这儿，我觉得我们中国还是应该借鉴议会民主制的这些优越性：一届政府玩得过火，过几年就把他非暴力地选下去。各利益集团也有机会通过会议室吵架解决问题。同时他们各需要推出自己的班子，培养的人才也不会少。这样的国家，从国家到民间都挺有力量。

可能咱们在君主独裁和强有力的中央政府的理解上有偏差。

中国是讲究有一个强有力的中央政府的。秦始皇是强势的中央代表，但是他下面的政策执行者是李斯。

明朝之前，皇帝跟前讲究有个宰相，明朝有内阁。

真正君主独裁的是清朝。

中国的历史证明，只有强势的中央政府才能保证国家的富强。而强势的中央政府都是有大批优秀的文官来保证政策的制定和落实的。

强势的中央政府，即使是咱们所诟病的宋明王朝，在军事上也是长期处于战略优势的。只有当内部力量被掏空后，才可能出现一溃千里的局面。

至于征服，这个概念很宽泛。希特勒德国不但打败了民主法国，并且征服了民主法国的民心。你相信这个史实不？以前我也不相信，但是看了些资料，当时的法国人可是真心向纳粹举报抵抗组织的，害的抵抗组织只能在英国活动。要不是后来美苏的强力提携，法国哪有五大国的位置？

而我们中华文明，被打败了无数次，什么时候被真正征服过？

汉朝不是不想搞直辖管理，但是没有合适的人才选拔考核机制是很难实行郡县制的，秦朝那套管理方法是战时机制，一切只看成果，这尽管有助于秦朝的统一，但副作用也很明显，不适合和平年代的管理。汉武帝的面试提拔固然有利于庶族地主出头，但是幅度小，而且不稳定，武帝期间的宰相更换的最频繁。

自太平天国开始，湘军，淮军，楚军相继出现，这些军队只服从于自己的创建者，对清政府是阳奉阴违，清朝当时能够依靠的也就只有早已腐化的八旗，捻军打死僧格林沁可以说是对这支力量的最后一击，后来八国联军入侵时，清朝只能调动极少部队，东南互保的出现是水到渠成的，东南互保的几个首脑手里都掌握有嫡系部队，刘坤一是湘系，张之洞有湖北新军，李鸿章是淮军，袁大头则是北洋军，有这些军队支撑才是他们能够独立于清政府的关键。事后清政府完全没有能力对这些势力进行惩处。

汉初的分封力量太强，文景削藩之后，才有武帝的辉煌。这一时期的变化是，尽管同姓王的势力被打压下去，但是异性贵族的力量仍然强大。东汉末年，袁家四世三公，反董卓的十几路诸侯中，袁家居然能拉出两支队伍，而这两支队伍居然都有一统天下的能力。这对中央王朝来说是非常可怕的。

而对整个国家来说，他们可怕的地方就在于，这些贵族势力即使有了一统天下的能力，但是也缺乏一统天下的欲望。他们要的只是自己家族的传承。

再后来一点，曹魏倒台之后，北房少数民族入侵，司马家尽管篡了权，但是一点都没有抵抗外侮的觉悟。搞什么“衣冠南渡”，结果就是“五胡乱华”。

关于农业社会对地方管理的问题，我前面帖子也有提到

可惜为了维持他们的少民地位，对整个国家进行了思想禁锢。

到清朝后期，中央政府的权威大大降低，不但地方军阀出现，连外交都是地方政府主办，这样的中央政府当然在一声革命炮响之后瞬间倒台。

而整体的看，清王朝的倒台也是一个渐进的过程，是中央政权力量逐步让位地方力量的一个过程。

同时你还提到

通过议会吵架，固然能得到一定得互相妥协，各方的利益能够得到保证，但是在中国这样大国的前提下，具有不可行的一面。

我个人的思路一直认为，社会的主体是人，人才是一切利益的终端。在一个13亿人的国家，如果靠吵架来平衡各方面关系，非但得不出各方都满意的结果，甚至会导致将矛盾扩大的可能。

现在西方国家搞议会民主，是有几个前提的。

首先是资源充足，蛋糕足够大，利益之争只是蛋糕如何分的问题。只要能进议会，就能分到一块蛋糕，让自己饿不死。而我们国家几千年来，基本上就没有过蛋糕足够大的时候。可以类比的是三哥。三哥是个民主国家，但是在蛋糕不够分的情况，议会吵架只能使国家效率变得极低，根本不可能搞出什么有意义的东西来。

其次是，即使在现在西方国家，能进议会吵架的，也就是几个绝对强势的集团，大多数人真正利益的代表，估计连机会的门都进不去。看看美国民主。从总统到议会，整天谋划着去中东打仗抢石油，保证国内能源供应，好像是代表了美国人民的利益。但是以美国的经济和科技实力，搞搞核能、风能、太阳能，有什么不行？但是为什么不搞？还不是拿整个国家的力量去满足石油集团的利益。最后死的是老百姓，得利的是谁？

民主追求的是程序公平，但是结果公平吗？而我们现在根本就没有资本去追逐程序公平，能做到结果满意就很了不起了。

并没有希望中国现在跑步进入这个状态，井大的文章也提到秦始皇强行推行先进制度的结果就是反弹激烈，二世而亡。

就像你提到的一样，西方是蛋糕够大了，他们有吵得资格。他们吵的是吃回锅肉还是红烧肉，吵得结果各方比较容易达成妥协。中国和印度去吵，吵得肯定是谁多吃点，谁饿肚子，谁不吃的问题，结果还是靠力气说话。

只是，我们国家中央和地方的斗争，千年来没有多好的解决方案。宋前，动不动就是军阀混战；宋后，中央集权过度压制地方，结果就是地方太弱，国民思想僵化，人才缺乏，国家最后亡于外族。我们这一代人必须搞出一个制度创新，不然中国还会回到这个千年轮回怪圈中去。

西方摸索的议会民主，虽然有很多毛病，但他的优点，确实应该作为我们创新制度时的借鉴。

我觉得有点靠谱的政改有点像这个样子

swordi:答胡不归兄之命题作文：中国政体形式之理论探讨

我觉得这些都是技术问题，而不是本质问题。技术问题可以通过技术手段调整，而本质问题是不能通过技术手段调整的。

你说的明朝的事情。实际上明朝最具有优势的时候，就是明成祖时期。那个时候，明朝中央政权可以五征蒙古，南征越南，修北京，修武当外加一个郑和下西洋。连续的战争和大规模的工程，不但没有掏空国家力量，还顺带出仁宣之治，这是什么原因？

我看来，这其根本就是朱元璋时期的强势中央，从根本上打垮了地方豪强势力，让地主阶级、割据势力没有生存空间，将整个国家的力量集中到一起。我们的这个国家和民族，只要能将力量整合起来，在世界上就是无敌的。

而后来明朝的衰落，其原因是地主阶级的崛起。为了照顾元勋集团和做养读书人的文气，明朝的士绅是不纳粮、不当差的。这种政策，导致大量自有土地的农民为了避税，将自己的土地贱卖给特权阶层，自己该行当佃农。风调雨顺的时候，占了便宜，一旦出现灾荒，失去土地的农民在外逃荒几年，回来就发现自己什么都没有了，变成了流民。

为了解决这个问题，具有绝对强势的张居正内阁进行了改革，短短十年就将政府的财政局面扭转过来。但是地主既得利益阶层的反弹也非常的强烈。随着张居正去世，人亡政息。

到万历年间，地主阶层的代表文官阶层，利用转移视线对抗的办法，在立太子等问题上，消耗了整个政府的大部分精力，使万历没有精力继续张居正的改革（万历亲政初期是敌视张居正政策的，但到了中年估计也明白了张居正政策的好处，但是已经有心无力，这才闹出太监征税的事情），致使国家力量一步步被掏空。

即便如此，到万历晚年，抗倭援朝战争，明朝还是取得全面的胜利。也正是因为万历三大征的后勤补给不能调动整个国家的资源，致使整个国家的问题要靠小规模的自耕农来承担，大地主避开了他们的责任，才导致后来面对李自成、后金势力的虚弱。

民主的目的是什么？

新兵营有个兄弟说到“仁”的问题，我的回复是：

民主也是这样，我不是反对民主，而是担心西式民主会造成中央政府失去对国家和利益集团的控制能力。

议会民主，精英代议。这是一个很有意义的思路。但是能不能落实？如果用全民普选总统的方式来确定中央政府，精英代议来确定议会（也就是利益集团的代表），是不是会造成政府和议会之间的扯皮？

tg现在的民主建设思路可以说是前所未有的，286的“先富”论，是为了解决做大蛋糕的问题，386的三个代表，让“先富”者能够进入权力中心，而486的“和谐”观，则是为了平衡“先富”者和“后富”者之间的关系。

基层民主其实早就搞起来了，但是效果和社会反响并不好。但是从现在的政策面看，tg根本没有放弃继续坚持基层普选的意思。

17大四中全会现在提出的是要建设“党内民主”，说明，tg对民主建设从来就没有掉以轻心。

但是要什么样的民主，怎么样才能保证国家的稳定、健康的发展，怎么实现在“民主集中制”下既能保证民主，又能“集中”力量，这个课题，不是能简单的套用西方模式就能解决的。也不能朝着这个方向去努力。

我一再的说，中国强大的时候，都是中央强势的时候，中国出问题的时候，都是中央力量被掏空的时候。

西式民主，是利益集团的做主，不是我们升斗小民的做主。当利益集团为了石油去打仗并口口声声说为了老百姓利益的时候，老百姓们真的能明白，其实拿打仗的钱去搞新能源建设更符合老百姓利益吗？分清楚了又如何？仗还不是要打，死的都还是老百姓，花的都是纳税人的钱。

当初朱内阁要进“世贸”，如果当时我们是议会代议决策，议会一定会吵翻天，并进而否决这个决定。但是现在事实证明，朱内阁的这个决定是正确的，符合中国发展需要的，全中国人都是从中受益的。

从这两个例子看，民主也好，专制也好，国家要富强，需要的是一个强有力的，真心为国家发展而制定并落实政策的精英权力集团。

至于产生这个集团的方式，其实是个技术问题，是个手段。

不管什么手段，能保证一心为民的优秀人才上位，就是好的手段。

一个美女，浓妆淡抹，穿什么都是好看的。当然，穿的好点，更好，但是首先要是个美女。

民主是手段，不是目的。强势的中央也是手段，不是目的。这些都是为了中华民族强大服务的，哪个好，用哪个。没有手段能够一招通吃，一般打出来的都是根据实际情况调出的组合拳。

大流士的波斯很容易地就被亚历山大打败了，也很容易地就被征服了古代的印度也曾很容易地被亚历山大打败和征服

古埃及面对凯撒，也很容易地就被打败和征服了

中国从秦始皇开始就是典型的大一统的中央集权国家了

这个国家在公元1279年之前，从未被征服过

即使对于1279-1368的这一段时间，华夏的确被蒙古统治，但蒙古是否真的征服了华夏呢？

1644清军入关，这究竟算是征服还是打败呢？

清的雉发令，异服令也许可以算是在服饰上的一些征服吧。

但作为华夏传统的文化表征，依然绵延，甚至可以说这文化征服了满清。