主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素

你的几个办法应该得到更认真的对待，尤其是得到政府的认真对待。

我的想法是民族属性似乎在实际生活中无关紧要，因为法理上的“汉族人”不一定会说汉语，法理上的“非汉族人”不一定不会说汉语。——也就是说，有可能一些“外族人”比“汉族人”更像汉族，这个人为人给的法理上的民族属性我觉得不要也罢。

对于你的那几个“办法”

我觉得第一个办法挺不错；

至于第二个办法我想的跟你的稍有出入：我想，如果第一个“办法”真办到的时候实际上已经没有了法理上的不同民族概念，……（此处突然忘了想说什么了，以后想起来再补上吧）

关于第三个办法我也想不出你的办法不好的理由，但似乎只要当地经济发展，跟外界的人员对流频繁，那被同化的结果就更自然而然了（当然了，你的办法可能会加快这个过程），西部大开发战略的制订我总感觉也有这方面的考量，制订这个战略的时候似乎也有这方面的目的。

如果“中国版图”“以清朝中期鸦片战争前的疆域为准”的话，那这个中国版图在其他时期会有不适用的尴尬。

至于“您提出的标准不适合，最早出现“中国”的表述是周朝，这样以来夏商就不算中国了，尧舜禹汤就不是中国人了”

可以把“中国”的概念置于“华夏文明”的概念下面。就像我们现在自称“炎黄子孙”但在“炎黄”以前的人就不会这样称呼自己。不妨把“中国”当成一个与之类似的“阶段性的”概念。

“中国”更多的时候是一个文化概念。

“中国政府”：管理“传承华夏文明的主体人群”的政权。

“中国人”：传承华夏文明的人+生活在管理华夏文明主体人群的政府领地内的其他人——后者只是法理上的中国人。

“中国版图”：一，管理华夏文明主体人群的政府拥有控制力的地区属于中国；二，传承华夏文明的主体人群的活动范围。——前者是法理上的中国版图，后者是文化上的中国版图。

国家是有一定时间范围的概念, 而地理概念不同，其范围一旦确定，不受时间的约束，就算地形有改变也一样。国土是附属于国家存在的，但一个国家的不同时期其国土有可能变化。你实际上是在以一个国家在某个时间段的国土来作标准，这个标准的适用时间范围很小，而且很容易就前后不一致了, 总的顺序应该是土地（地理）－＞人－>文明－＞国家－＞国土。

国家是由人建立的，先有人再有的国家，只有领土没有人的国家那是动物王国。所以你对适用时间范围的补充得很有道理，我们可以考虑改适用时间至华夏汉族建立的第一个政权。那么现在我们对中国的标准采用以下方式：

中国是华夏汉族建立并以华夏文明为主体的国家，适用时间至华夏汉族建立的第一个政权（具体时间有待考证）。

这个标准你同意吗？

PS: 我重新组织了一下，发现就算按原来的标准也没什么不妥。尧舜禹汤是中国人的祖先，但不一定就是中国人，事实上在比较正式的场合说到他们我们都用中华民族的祖先这种提法而很少说他们是中国人。当然你说他们是中国人也是对的，不过中国在这里更多是一个文化意义上的概念而不是一个实体国家的概念，表明的是一种文化传承关系。

而我觉得你的标准里不合适的地方是国家的跟国土的关系，国之本在人，一个国家因外敌或天灾不得不放弃原有领土而迁移到新的地域在历史上并不十分罕见，关键还是看其文化及政权的传承关系。满清的问题是其无论在文化传承或国家政权的传承上都是以外来征服者或颠覆者的面目出现的，但正统性却是以继承或内部替代作为标准的，这是它的硬伤。 中华民族这个概念是一个“超民族”的概念，实质上是一个政治概念，应区别对待，总之这个题目是比较大，静候你的大作了。

回答起来篇幅比较长，所以我想单独发个论题出来。写完了会告诉两位，欢迎一起讨论。

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他们提到蒙古人对他们的侵略被打败，我们谈到元朝，我们并没有简单地认为元朝是侵略殖民者，并且告诉他现在的蒙古人和汉人差别很小了，甚至当初移居到中原的很多蒙古人已经被同化了，他们稍有点吃惊。

其实中原很多地方人口都有蒙古人的基因和文化遗留。

满清的核心问题是阉割中华文明，典型的就是断发易服。

以民族和血缘来说，北魏是鲜卑，可能是白种人，异族特征更明显，但是汉化之后，一直被传统文化所接纳，原因在于接受汉文化。

而满清的断发易服、种族隔离、禁止满汉通婚等等，本质上是殖民化，就象英国人对印度,以开疆拓土而论，英国人划的麦克马洪线还为印度人多拿了一片地呢。实际上，满族对汉族的政策，和历史上入侵印度的各民族对印度土著的措施一样。

至于满族后来被汉化，原因在于满族在夺取政权之后的群体性堕落，同时满族的文化过于落后，无法发展出自己的文化，同时汉文化过于发达；如果满族的文化发达一点，也许土生土长的汉族人要体验体验印度的种姓制度了——实际上中国的制度和印度种姓很接近了。

正是在文化方面，把汉唐宋明包括北魏等正统王朝与满清分开，分清满清政权的性质，同时要清算满清造成的流毒，否则再一次国难来临时，人人争当汉奸，中国只怕要分崩离析——实际上抗战时期就是这样。

的事实了吗？

既然你认同的事实是：“满族后来被汉化了”那你怎么能说满清是文化问题呢？满族在文化上被同化这一点你也觉得正确对吧？

断发易服又可以说明什么呢？赵武灵王胡服骑射，你有何评价？孙中山推广中山装你又有可评价？中华文明在你看来就是发型和服饰？你眼中的中华文明的复兴不会是满大街的人都穿着汉/唐/和服，梳着发髻吧？自以为学了点发型、服饰，有一点人家的种，就成大唐/西洋人了，那是小日本的中华文明。那是山寨的。

讨论这些为的是展望未来，麻烦你描述一下你心中的未来是什么样子。不会是向鬼子和棒子学习吧？山寨出一个中华文明来吧？

别的不说，说麦线你什么意思？西藏、新疆、内蒙，还有半拉子东北，你直接说要不要吧？

我不反对清算满清的流毒，就如同反思我们过去在很多时代的历史得失，但我反对不承认满清曾经的统治地位，因为那样的话，今天很多的历史遗产，包括土地就会说不清来源，日韩，东突等就会乘机捣乱，而历史事实就是，满清统治中国大地300年，最后被中国文化所同化，看其结果，中国文化是中国大地仍然任何一届统治者的必然选择。很多阶段的统治者都不是什么善良之辈，但并不妨碍他们作为曾经的统治者，历史地位得到后来者的承认。文革过后，要清算毛公的历史功过，也不是没有可能，但那样一来，政权本身就会受到质疑，如同苏共，落得个白茫茫大地真干净。邓公是个睿智的人，他的选择使中国民族没有机会用阶级斗争的工具来反对阶级斗争和文革，而是用民族的发展淡化了极端阶级斗争的弊端（阶级斗争理论仍然有其合理价值，不宜一棍子打死），使整个民族没有继续陷入争执和仇视的境地。发展的确是硬道理，虽然不是全部道理。

我的意思是要把满清的统治特性和传统的王朝分开，讨论中国涉及过多的情绪，用与我们比较远的国家做比较，比如蒙古曾经在俄罗斯成立金帐汗国，这个汗国与后来的俄罗斯和苏联是不同的，同样英国统治了印度，但是这个政权和以前的印度国家政权不一样的。

至于土地问题，很多人有误会，其实历史上，从来不存在永恒不变的疆域，如果说继承关系，当年的奥斯曼帝国横跨三大洲，作为继承者的土耳其呢？能把以前的土地找回来？找谁要？美国立国200年，土地都是别人的，别人能要过去？其实土地从来就是政治军事争夺的结果，没有实力，就算是你名下的土地都拿不住，锡金不是被印度吞并了吗？二战后，英国那么多的殖民地，不是都放弃了吗？

现在的全球政治格局是二战奠定的，二战和二战后的几年空白期，是争夺土地的黄金时期，一旦争夺到手，就是自己的土地，争不到手的，就是不是自己的，而联合国为此做背书。中国的土地是解放军四处征战打下来的，而不是靠对满清的继承，所谓的继承，其实是自说字话。再说，历史上每代人都有每代人的责任和义务，为自己民族和国家的发展做出贡献，靠所谓的“继承”来维护疆域，即不现实，也透出内心隐藏的胆怯和懦弱。

至于日韩东突捣乱这些事，同样和历史无关，而关键在于中国政府在处理这些问题的原则和方法是否得当，日本吞并琉求，合法吗？为什么中国政府不提？很简单，以中国的国力来说，这些问题都不是问题，问题是中国政府处理这些问题的方法不当，所以就成了问题。

满清的汉化过程，是满清的落后民族特性与中国传统文化中黑暗部分相互结合的过程，集中体现在人的奴化，就是鲁迅所说的，“想做奴才而不得”的时代，所以在满清末年、抗战时期，几个国外士兵拿着枪，可以镇住几十、几百人，这就叫愚昧，表明满清奴化政策的成效；而汉唐传统的中国文化中，这些从来不是主流，汉朝的班超可以统一西域，唐朝的王玄策借兵反击阿罗那顺，《史记》中把陈胜列为王，实际上就是支持反抗不合理的政策和制度，反对愚昧和奴化。所谓研究传统、批评满清，是要清算满清统治对传统文化的戕害，尤其是对人性摧残的一面，重新弘扬汉唐那种张扬自信的传统。