五千年(敝帚自珍)

主题:中国经济增长的可持续性分析:(六)资金之河与信贷扩张 -- 陈经

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家园 MJ是绝对的天才

建议看看电影this is it。他对音乐有着超乎寻常的洞察力。

他做人可能不太成功,但单说音乐,MJ是绝对的天才,而且还是非常多样性的天才,听遍他的歌曲,一定能找到你喜欢的类型的。

家园 俺认为MJ就一个蹦蹦跳跳的人而已,音乐算啥嘛,

都是些pop music。俺硬盘有好几十G音乐比MJ的好.. :-)

家园 指出错误,并介绍工程控制论和经济控制论的区别

陈经这家伙有优点,敢想敢说,常能从别人不注意的角度提出问题,拿出新概念、新观点,例如“操作主义”“官办经济”。但这家伙毛病也不小,常常“思而不学”,闯进某个领域之后不愿意学习该领域的正规知识,喜欢搞想当然,然后还死不认错。

例如,陈经现在拿出了这个公式:

我感觉这类似于《工程控制论》(钱学森、宋健1983年版)第一章里说的控制系统:

dm/dt + k(t) = 0

但是,我查了《工程控制论(修订版)》的第一章,没有这个公式。第一章的公式(1.1-1)是:

dy/dt + k y = 0

公式(1.3-1)是:

dy/dt + f(y) = 0

陈经可能是抄错了,但更大的可能是陈经根本就没搞明白。因为他下面接着说

但有时群众会出来疯狂折腾,追涨杀跌,弹簧系数k有那么一段较长时间内为正,持续高涨或者低沉,通胀或者通缩达到系统不可容忍的程度,就导致系统崩溃,不可持续硬着陆。

这话是不对的。k(t) 持续为正并不一定导致陈经的那个公式系统崩溃,例如

k(t)= exp(-t), m(0)=0

大家可以自行验算一下。

我猜吧,陈经这家伙,根本不懂什么《工程控制论》,也就钱老逝世这几天,听到了《工程控制论》这个名词,就拿出来乱用。他其实想说的是“中国政府对经济搞控制”,但是赶个时髦现学现卖就说成了“搞‘工程控制论’”,被我指出来以后又死要面子不肯认错,就跑去查了查《工程控制论(修订版)》,抄了个公式来显示“你看,我也是懂工程控制论的嘛”,结果还抄错了,被我抓个现行。

下面就介绍一下为什么不能说中国政府对经济搞“工程控制论”。控制论下面有几个分枝,一般是按研究对象分的,研究工程对象的是工程控制论,研究生物系统的叫生物控制论,研究经济系统的叫经济控制论。所以,《工程控制论》当然和经济有关,它和《经济控制论》是兄弟学科嘛。

但是,工程控制论和经济控制论还是有非常大的区别的。这区别主要在,工程系统和经济系统在数学处理上差别非常大。工程系统人类研究得比较透彻,能够比较容易地拿到它的数学模型,然后基于数学模型一通折腾,拉普拉斯变换、稳定性分析等等工具招呼上去,最后能拿出比较靠得住的结果,造出来的东西和预想的大概差不多。

但是经济系统就复杂多了,至今没什么好方法拿到靠得住的经济模型。例如,一个最简单最基本的模型是,如果政府真搞无为而治,那明年GDP增长多少?有了这个模型政府才好折腾嘛,觉得增长过快就压,不够就拉,维持在8%嘛。但问题在于,首先统计数字就有造假,其次经济环境变化巨大,这个模型根本拿不到。没有可靠的模型,下面的推导基本就都是胡搞,结果能不能用完全没保证,所以就有真照经济学家理论搞搞出一塌糊涂的事情来,这跟工程上搞出来和预想基本大差不差差别可就太远了。所以《工程控制论(修订版)》里就不涉及经济系统,而维纳老爷爷的《控制论》里是讨论了社会的。

所以,根本不能说中国政府对经济搞“工程控制论”,政府对经济的控制,远没有到“工程”那个程度。事实上,中国政府对经济的控制,也不是按照“经济控制论”来搞的,经济控制论,作为整个经济学的一部分,发展水平也是很低的,基本是只能用来解释,你真要拿它的结果来指导实践,得做死得很难看的准备。

中国政府对经济的控制,其实就是陈经说的“操作主义”,凭经验和胆子大,先这样捣鼓捣鼓,不行了就那样捣鼓捣鼓,搞不定或者捣鼓坏了就全国人民硬挺着,反正中国人民忍耐力超强。基本上是瓦特折腾蒸汽机的水平,难道能说瓦特是“在搞工程控制论”吗?

写了这么多,还好几个公式,其实我也不想写,河里搞工程控制的大牛多了去了,远轮不到我来。写错的和不准确的地方,欢迎大家批评指正,不然不懂的就只好被我误导了。

不过呢,在工程控制论这块,被我误导怎么也比被陈经误导强。这事说到底,全是陈经给闹的。

通宝推:autoeagle,
家园 方程是我自己想的,我才不抄

我想的是dm/dt + k(t) = 0,这只是类似书上的方程,当然书上没有。我是要应用到实际问题上,所以才用了k(t),而不是k(m)。人的情绪随着时间t变化,还是随着m变化?我认为k(t)才更合理。

如果我抄书,写的方程是 dm/dt + k(m) = 0,那才是闹笑话。难道不同时间点,m一样,人的情绪就得一样?工程中可能有这种系统,经济里不易找到。你却暗示我抄书抄错,说明你可能认为dm/dt + k(m) = 0才是正确的模型。唯书本的,可不是我。

你举的k(t)指数衰减的例子,虽然为正,但系统收敛,并不崩溃。这是某类特例,是数学牛角尖。在实际生活中,k(t)长时间持续为正的情况,不会是你这种指数衰减。k(t)长时间为正,使得系统崩溃的,是一个情况描述,我并没有去证明说“一定崩溃”。另一个例子,k(t)如果一直是0.000001,上百年还是不崩,有啥意义?

胡不归这样搞物理的,就会明白,这是应用理论模型来说明问题,而不是搞数学证明。

家园 被狠狠打耳光,是捞过界的必然结果

估计陈经同志对控制论的理解水平,还不能够准确描述家里的抽水马桶的控制模型,所以怎么抄都是错,ABC都认不全,还想写啥是逼呀全集?

其实,用工程控制,特别是系统的思想去理解经济系统很有启发,有助于决策者弄清形式,不犯方向性错误,但用工程控制发展出来的从PID、系统辨识、模式识别、最优控制,内模控制等等方法和技术,来直接指导经济工作,用的方法越精妙,错的越厉害,反而是最简单的比例控制还可以用用。

甚至,用工程的思想来搞经济,也会出问题。比如房屋抗震结构计,可以按一定设防级别,对于百年一遇或千年一遇风险只能接受,这是工程界的风险容忍。但AIG这样的保险公司,也玩这招,甚至偷工减料,干类似于竹片代钢筋的买卖,敞开卖出CDO谋取暴利,其结果大家都看到了。结果还是无人被追究责任,难怪聪明人都想干金融呢。

家园 你学过微积分没有?

你的方程,自变量是什么,因变量是什么?

原公式很好理解,被你一改,这个东西根本就不是个方程,怪不得有学控制的被你唬住了。

这种号称引用名著扯虎皮,偷偷修改夹私活的行为叫啥来着?

家园 接着指出 dm/dt + k(t) = 0 这个方程荒谬

dm/dt + k(t) = 0

这个方程意味着,通货膨胀率的变化,和通货膨胀率没有关系,而是单纯由群众心理决定的。这完全不符合真实世界的情况的。群众是否抢购囤积,肯定是要考虑现在的通货膨胀率的。

当然了,你还可以强辩说,你方程没写完,还有一个

k(t) = f (m(t)),

这也是你自己想出来的,和《工程控制论》没关系。那你引用宋健的“快速通过”干什么啊?

dm/dt + k(t) = 0

这个方程,学控制出身的,会在第一时间觉得不顺眼。至于为什么不顺眼,就不告诉你。

家园 书本知识掩盖不了达雅犯的大土

我说的是什么东西,有智慧的人自然会明白。当然,大多数人看不懂,这也正常。

拿书本知识来驳我,你这不是一次两次了。达雅还正经把书上方程抄出来,说我抄错了。事实说明,达雅死读书,根本没有去理解数学模型实际对应的问题,就气势汹汹说我抄书抄错。

我写过很多的经济道理,明白的人不少,为什么非要有完美的数学定义?你管我在搞啥,反正人看了我写的道理有所收获就行了。我肯定不是在抄书,而是先自己想通。

相信你读的经济书比我多多了。但要真正理解实际的经济问题,希望你不是抄书的水平。

家园 你不去理解我写的方程,而是去查书

你发现我写的和书本上不一样,就认为我“可能抄错”了。能证明我极低的抄书水平,巴巴得写上来。

所以,可以认为你没有去理解我写的东西,就来抄书批我。这说明你就是为了找我的错,而不是想问题。所以,你犯了低级错误。

现在你又来找我写的这个方程的错。而不是去理解它有什么意义,能说明什么问题。

家园 是你自己搞标题党请我来挑毛病的么

是你自己搞标题党,非要在标题里加上《工程控制论》把我引进来的。我承认我搞不懂你前面的那些公式,我就是来看你怎么用《工程控制论》的。我就是很心理阴暗地来挑你的毛病的。你搞标题党,最后还点我的名,不就是要让我来挑毛病么。

然后我就看到

我感觉这类似于《工程控制论》(钱学森、宋健1983年版)第一章里说的控制系统:

dm/dt + k(t) = 0

觉得非常不顺眼,宋健不可能写出这样的“控制系统”来。然后就去翻《工程控制论》,还好引用参考文献格式很规范,明确给出了在第一章,但第一章里没有一个公式长这样的。那无非就两种可能了:

1,你抄书抄错了,

2,你蓄意误导大家,是打着“引用《工程控制论》”的旗号贩卖你自己发明的错误公式。

你自己想好,选哪一个吧。

至于说理解你的方程,我很理解啊,一知半解抄书抄错了么。只有抄书抄错,才会这么荒谬嘛。通货膨胀率的变化完全由群众心理决定,你说荒谬不荒谬?

家园 搞数学方程太可怕了。大部分看不懂,还惹出了攻击

以前写经济文章,从来没写过数学方程推演。其实我觉得数学还是很好玩的。我写过一个“为什么久赌必输”,里面有自己想的正经初等数学证明,网上转贴得还挺多的。

外链出处

我试着用数学模型来推想经济问题,想了几天,还是挺有意思的。其实也就是初等数学,但这在实践上,与学校的教育倾向是完全不同的。哪怕我只是用了加减,也是把数学当工具来提出问题解决实际问题,而不是老师出题给出定义,学生再来死推求解。

当然只是我自己觉得有意思,读者看来大部分不懂。不懂也就算了,达雅和autoeagle还以此为据,要抓我的“低级抄书错误”。为什么达雅对我的攻击,反而是死抄书,我指出来了,但我看也不是很好懂。到现在达雅可能还是不理解,为什么群众心理是k(t),而不是k(m),也不是k(t) = f(m(t))。相同的m值,完全可能对应不同的k值,这才是关键。这东西就是太需要理解力了。

我这还是经过仔细思考,自己觉得方程推算没错了,才贴出来。有些方程推错了,后来发现了,就没放上来。没错还惹出这么多麻烦,真是太可怕了。

按说西西读者,对数学问题应该挺有兴趣的。小学初中数学题,一堆人去做。看来群众只是对数学题的兴趣高。不是我列的方程可怕,如果我光光的拿出几个方程要求做题,没有人会怕。看来是方程背后的实际意义可怕,也许很多人就是没有这种“搞懂背后实际意义”的思维。

物理学家费曼到巴西去上课,发现学生只是学了很多“数学物理书本知识”,却几乎没人有物理思维,不知道书本知识对应的是什么东西。如果给学生们一个定义好的“数学物理问题”,那学生们会拿理论一通狂推,得出一些等式。但问题实际对应的是什么,推算过程对应的是什么物理过程,结果又代表什么,全是糊涂的。

我看中国也是如此,可能经济系的学生也大多如此。理论说“货币增发会有通胀”,货币增发具体是什么动作,通胀又是什么现象,这个过程如何发生,看书听课的人并不去深想。而是把“货币”、“通胀”当ABCD这样的符号。一些人会把“民主”的当作神圣符号,从不想背后的具体过程。

家园 俺们都是不明真相的群众

因为不明真相所以保持围观姿态

其实真正出事的都是自认“明真相”的群众

家园 我跟陈经吵架确实无聊,但是我要自我辩护一下

首先,我忏悔,我跟陈经吵架确实很无聊,影响大家的情绪。

其次,我绝不道歉。并陈述理由如下:

钱穆在一本书(《国史大纲》?记不清了)的开篇提到,搞历史的人,要对历史保持“必要之温情”。我想,不光是历史,各专业都一样。人应当对自己的专业保持“必要之温情”。

而一旦对专业“温情”了,对恶搞这个专业的,就没法“温情”了。这大概就是毛主席说的,“没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的恨”的一个具体应用吧。

所以呢,我受不了陈经滥用和抄错《工程控制论》,尤其是在这个时候。毕竟,读陈经文章的各位,不一定有机会自己去读《工程控制论》并发现他的错误。所以我要跳出来,指出他用得不对,抄书还抄错了。至于说搞得这个帖子很不和谐,很伤大家的情绪,我就不管了,大家要骂就骂陈经吧,是他挑起的,至少各打五十大板。

当然了,我这本质上是自以为聪明,太把自己当回事的表现。

家园 自控专业的我掩面泪奔!

坦率的说,陈经老师的那个工程控制论的文章,我好像基本都没看懂。用一个简单微分方程来分析一个非线性的复杂社会系统这个难度大概不亚于用算术的方法来推导相对论。

家园 是你自己学术风格恶劣,还好意思怪别人

自己说

我感觉这类似于《工程控制论》(钱学森、宋健1983年版)第一章里说的控制系统:

dm/dt + k(t) = 0

这分明是一个引用,结果被我发现了跟《工程控制论》对不上,就说是自己想出来的,跟《工程控制论》没关系。我要是不查呢?你是不是就可以在别人砸下来的鲜花中自我满足于“成功引用了《工程控制论》”呢?

dm/dt = f(m(t))

是不足以描述通货膨胀率变化的复杂性,那

dm/dt + k(t) = 0

又好到哪里去了呢?显然更坏了,通货膨胀率变化完全成了群众心理的函数了。

陈经啊,公式这玩意写下来,不是让别人来喝彩的,而是让别人来挑刺的。只有那些挑不出刺的,才是站得住的。

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