五千年(敝帚自珍)

主题:求教下国内、日本和美国的研发环境有啥差异 -- 厚德载物

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家园 您是从老板们的角度来看的

那些方向发文章很容易的,而且强烈依赖仪器设备。像北京做同步辐射的,有那种测试机会都很少,一般都比较好发的。

要是那种发文章比较难的方向,估计就没有那么容易了。关键是现在评比的时候,往往是各个所内各学科和各个方向放在一起比较的,这样自然是那些非热点的学科方向在评比中远远落后。就像我们方向的,影响因子最高的才3多一点。我bf他硕士那个方向的最好的杂志也就才4多点,这种最好的杂志一般是给大牛准备的,或者是给那种非常完美的实验准备的。国内的科研受到数据积累、取样和测定等条件的制约,还是很难把档次提的很高的,当然一些新兴方向和出结果比较快的方向还是要占便宜点。

举个例子,中科院动物所做分类和生态的那些,发文章就相对比较困难,而且周期较长,比如草原,一年枯荣一次。像我们这边有做胚胎毒理的,一个星期可以进行好几次实验。而且,很多生态方向的杂志影响因子都比较低些,毒理、细胞生物学、分子生物学、药学通常影响因子较高。但是你能说哪个比另一个更强吗?我觉得不能说吧。

最可怜的是做分类的,杂志的影响因子往往只有0点几,一个硕士博士也就是发现一个两个物种或者亚种,要检查成千上万的样品,有时候光取样就耗尽了大部分时间,还不一定能弄到。

事实上中科院内部各所也是很贫富不均啊,当然现在总体还是比过去强了。

我不是一味否定文章影响因子评价制度,但是如果一味依靠它同样是不对的。您是成功人士可能听的“失败者”的反响少点,但是实际上这是存在的,另一个影响因子引发的问题是,大家都一味求做热点,做能发很高因子的杂志的内容,但是实际上science、nature很多内容是赚人眼球的东西,真正对某个具体方向有很大推动力的文章,未必是能发science、nature的。比如古生物学,某个重大发现发表在上面的概率就很大,而很多方向可能连沾边的机会都没有。在某个方向里面只求做热点同样可能是有害于科研的,很可能我们谈起来全球变化对生态系统的影响头头是道,却连身边的某个物种的价值、生理特性和数量都搞不清楚。

别的不说,以生物分类举个例子吧。这二十年来,在经费和体制的压缩下,我们国家的分类人才简直比熊猫还要稀少,中科院南海海洋所原来有搞珊瑚礁分类的老先生,后来因为年纪太大退休了。之后一直到2000年以后国家下来这种项目了才又去培养年轻人,现学现卖。中科院海洋所的很多老分类专家都八十多了,去世一个就断了一个方向的传承,眼瞅着快要死绝了,这几年才招了些学生来,可是很多人又不愿意干!——究其原因,就是因为论文影响因子低,文章发表困难,学起来也困难,待遇差,而且要干一辈子。植物所和动物所也是这样。当然,这可能是个全球现象。elserver的工作人员来我们这边参观做报告的时候,我问他这个问题,他立即面现尴尬,跟我讲“你最好把你的问题和那些热点问题结合起来~”,问题是,这些不是说结合就能结合的。

即使是您所说的那些辉煌的所,其中也有很多不为人知的辛酸故事。只不过是很多外人不知道罢了。2006年中科院化学所一个学生自己在实验室制造毒药一饮而尽,他导师是副所长,院士。有时候这可能是个人的原因,但是有时候,真的不全是学生的问题。大连化物所的待遇和条件是整个科学院系统大部分所几乎没得比的。贵阳地化所06年前后连个食堂都开不起来,学生被逼只能搭伙自己做饭吃(可能有的人看起来觉得不算个什么事情),北京香山植物所的学生过去连个像样的宿舍都没有,大家住在仓库改造的宿舍里。我一个同学植物所硕士毕业将近一年在家待业,找不到合适的工作。

条件的艰苦还在其次,最麻烦的是跟老板之间的分歧。我们所某导师,跟学生分配课题,开题的时候都忽悠学生,做出来可以拿国家科学技术进步几等奖,发什么样的文章,谁都知道他是忽悠。每天学生只许上几次厕所,早晚派秘书点名,他的学生硕士上完了要出国,他愣是扣着不给硕士毕业证。另一个从北京基因组所出来的,居然和自己实验室的来做毕业论文的本科生同居,从国外归国才几年啊,在北京买了两套房子,财务上很大问题,学生去检举他,居然被告知不要再投诉了,此事不了了之,以学生集体换导师告终。在科研方向上跟老板有分歧那就是家常便饭不算什么了。某从世界名校回来的导师,只把学生当成出数据的工具,学生做完实验所有的数据统统提交给他,他来写文章,给学生挂第二作者,让学生毕业拉倒。如此这般,数不胜数。

目前卫生部部长的报道里面提到,说他要求学生很严格,好几个学生都延期。我们统统嗤之以鼻,因为我们一致认为,八成是他忙于政务疏于对学生指导才弄成这样的。现在所有科研机构里面的做的好的那些科研人员,发展目标很多都是做领导,一旦做了领导,其实就是他们自身科研生命的终结,因为往往他们不再有时间去接触第一线。那么他们那些论文啊,数据啊,还有评奖啊,从哪里来?就是从学生的实验中来,一切的数据都是老板们的,甚至学生做实验的时候他们根本不知道。

学生考进来的时候都是新手,什么都不会,自己好容易摸索出一条路来了,已经该毕业了。毕业后工作,换个实验室,原来的方法就全用不上了。原来的实验室招个学生接着做,其实相当于一切从头开始。很多细节博士硕士论文里面是没有的,只有做的时候才知道。甚至很多老板自己确定方向的时候连论文都不查,跟别人重复了也不知道。我bf的老板取了样品给他做,其实那样品是受过污染的,他没有查过,我bf提出疑问他置之不理,最后全部的结果受到质疑。我最初定的题目其实国外80年代就做过,但是老板们没有查资料,我在开题的时候给他们看了那篇文献,结果我的第一次开题作废。半年的光阴就这样没有了。

家园 花谢方mm如此多的细节

我的回帖实际上是针对这句

事实上现在国内的气氛,能干出来点东西,简直是奇迹。尤其是基础科学。

我只是想说,不能看到缺点就否认中国对基础科学的投入。国际上的人也越来越多的看到中国基础研究的崛起了,虽然目前垃圾居多,但是假以时日,必有成就。

我不否认这个文章定前途的制度有种种缺点,但是除了这个那些啥也不懂手里又有大把钱的官老爷们又能相信谁?国内专家都是有利益关系在里面的,谁又能知道他们可信不可信。没有利益关系的非专家更是容易被忽悠,提出的意见可信度跟随机量又有多少区别。

不过如果不是方mm提到那么多中科院的研究所经济如此困难,我都一直以为中科院各所不会为钱发太多愁,因为我接触过的几个所都挺有钱的,于是一直觉得国家对此投入还是挺大的。当然各所之间肯定有富有穷,其实别说各所之间,就是所内也是有差距的,只是没想到穷的能那么穷。

我不是老板,只是偶尔想想为什么这个制度会存在,如果取消这个制度又有什么样的方法可以更好的进行分配。

我不太清楚欧美其他所得经费或者考核机制是怎么样的,说说我呆的德国某研究所吧。我的大老板在本领域还算是牛人之一,但是每年的经费特别是第三方经费是在逐年下跌,这个可能跟德国的经济形势有关或者其他原因,我并不清楚。从去年开始,研究人员不再吃大锅饭拿死工资,每年将有4%的工资浮动,取决于对项目组的考核。考核内容主要一是实验进行的情况,二是文章数量。实验进行情况大约由小老板跟大老板共同定一个目标,文章数量是组内平均scientists每人每年两篇,博士生每人每年一篇。去年我们组的实验完成还不错,总文章数量也够了,但是由于各个方向不均衡还是评了个中下。我们组有一个方向一直有两个scientists在做,项目的钱不少,但是文章太少,于是今年其中拿终身合同的退休了,另一个立马被开,整个项目取消。

按说欧美的科研制度已经这么多年了,应该比较成熟了。为什么还向中国的文章考核制度靠拢呢?我觉得都是钱闹的,因为老板去申请经费也要文章,这点我小老板跟我们不止一次的提过。大约以前钱不是什么问题,申请经费也容易所以对文章要求不高;等经费紧张了,你不拿一些显档次的文章就没那么容易申请到钱,所以自然就有这方面的压力。

其实我大老板很看不惯中国的科研的,他认为中国政府干涉太多了,不过我觉得他是想当然,我们所跟国内没什么交流。而且国外的科研还不是要看金主的脸色,不过这边金主不一定是政府罢了。今年国内有个会议他也去了,还参观了中科院下的一个所,回来就对中国的科研情况有了不同的看法。

当然目前的文章考核制度还有众多弊病,比如不同方向学科之间的比较导致冷门方向没有竞争力。这个还是需要有个比较合理的分类把他们隔离开,保证冷门专业的传承。

我理解你的不满,只是跟老板的分歧这样的事情实在怪不得考核制度。那得怪中国的学而优则仕或者官本位或者随便什么其他的东西。我很同情那些在艰苦环境或者恶劣环境中学习的同学,我自己也被老板痛骂过,那段时间真是很受伤。但是能怎么办呢,人家是老板,是大牛。忍吧。

实验室基本上都是这样啊,不可能学生毕业了都留下来吧。一靠实验记录,二靠时间重叠传帮带,没什么其他好路。现在一般硕士博士都是三年,师兄师姐带下一届不是什么稀奇的事情吧。而毕业后的工作是学生自己选的,如果你选了一个跟原有专业不同的方向,自己应该有心理准备,怪不得别人,再说大部分人读研究生也不是为了获得某种特定的实验方法的。

最后同方mm一同bs那些不负责任的老板。

家园 其实问题很复杂也很严重的

“我们组有一个方向一直有两个scientists在做,项目的钱不少,但是文章太少,于是今年其中拿终身合同的退休了,另一个立马被开,整个项目取消。”

这个就是很大的差别啊,国内基本上都是给学生一个方向,如“你要做***”这种很大很空的范围,但是老板通常不去接触任何实际的问题的。你说的scientists的工作,在国内都是由学生完成的。甚至这些学生连接触课题申请书的机会都没有,仅仅被当成做实验和完成课题任务的工具。你说的如下部分在国内很多实验室几乎不存在:

“实验室基本上都是这样啊,不可能学生毕业了都留下来吧。一靠实验记录,二靠时间重叠传帮带,没什么其他好路。现在一般硕士博士都是三年,师兄师姐带下一届不是什么稀奇的事情吧。而毕业后的工作是学生自己选的,如果你选了一个跟原有专业不同的方向,自己应该有心理准备,怪不得别人,再说大部分人读研究生也不是为了获得某种特定的实验方法的。”

国内的老板,很多人就是为了忽悠点课题挣点钱花花,对某个问题某个领域其实没有很深的研究,搞得整个课题组是个大杂烩,十几个学生一个人一个课题或者一个方向,差别可以非常大,彼此之间根本讨论不起来。有课题了就抓个学生来做,课题做完了人也毕业了,上面又没有干的时间比较长的接触实际的scientists带着,当然就是人走茶凉,下次再忽悠到了这类的课题,就再抓下一个学生从头开始。这样,怎么折腾都是低水平重复,每个人都做不深入,老板又不接触第一线,也不可能深入地去探讨问题。

还有更可恶的,大老板小老板都不带学生,直接丢给高年级学生,高年级的就让低年级的略微做点帮工的事情,或者重复下自己的实验。我一个同学在郑州大学读硕士,她的师兄给她把自己的实验稍微改了改,本来是苯环上连羟基的,多加个甲基,再去做它的合成。实验步骤不变条件也不变,混篇垃圾文章毕业拉倒。

看您说在德国,不是在马普下属的某个所吧。呵呵。国内的贫富差距是你想象不到的大,而且科研经费的浪费和黑洞也是相当多的。虽然我还是体制外的人,没有怎么接触过。

家园 还是有的

见过有几个欧洲来的教授是这样的。当然,也不是样样自己来。

家园 美国这边也一样,跟体制没有太大关系

我曾经申请了两次NSF的项目,当然都没批;但是在学校做的预算上,明确写着学校拿走52%。有的上百万千万美元的项目(从石油、电力这些公司拉来的),也就是几个博士生在计算机前面捣鼓捣鼓完成的;这里边的钱,除了学校拿了大头,系里再调剂调剂,其余的也都是吃喝玩乐掉了。个案感觉,美国这边基础科学的研究经费也是大部分都浪费了。不过这个浪费也许是值得的。有时候一个大老不经意间说的一个词、一个想法,比自己花N多时间和金钱去摸索还要有效。

感觉中国这几年才开始举办有影响的国际学术会议,日本70年代就开始了。在砸钱方面,我们晚了30年。如果再砸个一二十年,效果是可想而知的。

家园 传闻一则,给广兄的观点加个注脚

最近国家将启动单个项目就达25亿元的研究资助

如果说以前申请到973或者国家重大研究计划的资助,每个项目达3千万元已经是很大的资金支持了,那么现在将有一个巨额的研究项目启动,其支持力度将是以前所有项目所无法比及的。

在5年内25个亿(注意没有小数点,就是25亿!),单独资助一个项目“信息技术的量子工程”,主要是面向量子信息的,据悉将由科大的潘建伟为主导,其他人分一些小课题。届时凡在该项目占一席之地的有力人士将拥有上亿甚至数亿的科研资金,其数额将令其他人嗔目结舌。

基础研究项目确实太需要砸钱啦。我认识的几个在国内顶尖高校基础学科念的弟弟妹妹,毕业之后干啥的都有,什么管理培训生、学生处、行政处,就是没有一个干本行的。最神奇的是top 5高校物理学硕士在英国超市里面当收银员,这份工倒是肯定能干好,那心算能力,当地人怎么练都赶不上的......


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家园 你这个心态要不得

你这个心态要在企业里面更不平衡了。大企业都差不多,基层做事,中层沟通,高层决定方向。级别越高越不用做具体的事。我做总监的时候,算中层,每天就是发发看看邮件,把基层的情况向上汇报,把高层的决定传达给基层,告诉他们该怎样做。工作极其轻松,不会比整天泡茶看报纸的公务员更累,年收入还有20,30万,还不包括经销商们的进贡。

年轻人最受不了的就是熬,其实人要经得住熬。

家园 您的话有道理可也是片面的

呵呵,所以中国无论是商业还是政府还是学术界,在提高效率方面还有很多事情可以做。类似您的故事我也听到过一些。但是我觉得在企业还是在科研院所,还是不一样的。企业比科研院所有自由的多——我指的是用脚投票的自由。科研院所,如果真的在人际上或者什么地方搞砸了,连有地方挪都没有,国内学术界就那么大点。

建议您把我在这个主贴下面回复的那些东西都看下。说真的,我这么发牢骚还不是心疼你们作为纳税人交的钱?此外,作为真正想做事情的第一线的人,拿不到本来该用来做事情的经费,也做不好事情,这也是我非常郁闷的内容。

年轻人其实是经得住熬的,但是你要给他们希望。目前的问题是,希望太让人觉得渺茫,门派思想很重,如果你在上硕士和博士的时候不能傍上一个大老板,学科内的权威,你以后想混出个门道来简直比登天都难。如果在公司的话,可以用脚投票;但是,如果在科研院所的话,你就只能忍着,只能等着,等到头发花白,也评不上研究员,评不上研究员,就意味你的薪水永远属于吃不饱饿不死一途。当然,我现在不是那种十三不靠的,但是这不影响我对这个不合理的制度和气氛大发牢骚。反正这是在网络上。

我其实不是怕熬,而是怕永远不会有机会去解决我内心所思考的问题,暂且把它们划分为科研问题吧。

我出身还是很贫困的,自小一直是自我奋斗的心态占据主要地位。这决定了我看某个问题总是试图从最底层的角度来看,或者这也是不合理的。

您年轻的时候,估计也在熬,也在为自己内心的蓝图一直努力奋斗吧。而其实,目前国内很多搞科研的人面对的世界和您并不太相似呢。您说您的位子现在轻松,呵呵,要不是因为含着金汤匙出生,就是因为您的奋斗期已经过了,现在可以顺其自然地享用过去积累下的经验和人脉了。从管理上来说,您毕竟是在做高层和下层的桥梁,还是具有一定价值的,不能仅仅看工作轻松与否。而科研界的结构,或许更类似家庭作坊,而不是类似你们那种规模的公司。这样的作坊里,如果下层都是类似包身工,而这个作坊的利润又不是很重要的问题的话,那效率可想而知。

当然目前国内还是用各种办法来压制课题组必须出东西的。但是现在愿意上博士做基础科研的人已经开始越来越少了。像我们这边的,待遇还不算太差,我们那个时候上博士的大概占硕士人数一半,两年后现在就只有1/3愿意上硕士。无他,上了博士也不一定能有相应的待遇,还不如上完硕士抓钱去呢。我们同学里面,目前年薪最高的是上完高中去打工的,二十七八岁,年薪三四十万,经常陪着各方面的老总坐坐豪华游艇啥的。他经常忽悠我毕业了跟他干去,做商业文书和人力资源。

不过您的话还是很有参考性的。我记下了。该熬,我还是会熬的。

家园 呵呵,人比人会气死人的

你那个高中学历的同学年薪三,四十万也不算多的,我在深圳同行里认识好几个80后的,最多初中毕业的潮汕人,湖南人,身家千万级别的,而且家是农村的,靠自己打拼出来的,这个没办法比的。全世界不管哪个国家,收入和学历都不是永远成正比的。

我的感觉,不管什么学历,做什么工作,只要比同行更努力,更能坚持,时间长了效果就出来了。

家园 不是没钱,而是钱不会去养人
家园 砸钱那是肯定,但也要看怎么砸。

美国的体制比较好,竞争和避免重复研制。中国好多钱被糟蹋了。

家园 你说的这个事情我知道一点

他是聘用的研究员,也就是当时进去时候就说好了是多少年(好像是5年)的,到期并不保证续聘(绝不是开除,国内似乎还不能开除教授吧?)。国外也有这一种,我们研究所就有一个教授是这样的,是6年。因为5年时间里没有发表像样的文章,高能所不续聘他了,他找到了北航的职位,但是人家说刚去只能是副教授(好像是刚开始说好了是给正的,后来说先给副的,以后再想办法)。

有个更了解情况的人写了个文章:http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/report/maoguangjun7.txt

家园 方解石老弟对分类很重视,但是可能技术进步以后,分类

让计算机做就可以了。

现在DNA基因组工程越来越廉价了。

我的观点就是,一些学科会因为技术进步而萎缩,或者不需要太多人力了。

这个是很正常的现象。

给你举个例子:

当年计算机技术兴起的时候,编译器是个“高新技术”,产业界和学术界有大量人才投入。兴旺2,30年,这个领域的理论和难点差不多搞完了,不需要大家持续关注了,软件科学的热点就转移到其他领域了。

家园 从另一个角度说

竞争加剧实用化倾向,使得科研重心从基础研究转移。避免重复研制意味着高风险项目一旦失败就没有产品可用,只能重头再来,浪费时间。

家园 咱们学基础科学的人太多啦。。。。

毕竟国家能烧的钱还是有限度的。都投到科研上不太现实。尤其是那种没有可以预见的应用价值的那种。硕士不读博的话一般也没独立承担过科研项目,转行不算太浪费吧。

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