主题：【讨论】给西柠与我服兄开贴:岳飞主战是对是错? -- 梦晓半生

我服兄观点:

岳飞之流主张的“不打仗就不会有和平”，已经在他死后获取的近二十年和平的历史事实中被证明是扯淡。而此后再次挑起战火的人也遭到了应有的惩罚~~~~~

谁爱国，谁害国，咱家心里明镜儿似的。

韩??胄够牛吧？既没有掣肘的皇上，也没有敢叫板的汉奸总理，全国愤青的爱国情绪也调动起来了，岳爷爷也得到了顶礼膜拜，加上几十年经济大发展，敌国也一蹶不振.....然后呢？呵呵 cｃｈerｅ 你克我服

兄台想当然地认为岳飞可以直捣黄龙？嘿嘿，我看他恐怕连韩丞相都不如呢~~~~

你说说这个韩??胄是爱国还是卖国？打着爱国的旗号，行卖国之实罢了。

西柠兄观点:

和平， 来源于血战后的实力对比的改变， 还是来自恪守盟约的“诚信”， 这个问题， 不是仅仅由武穆爷死后的二十年， 更是应该由五千年的中华历史来回答的。岳武穆这个偶像的内涵已经完全不只属於那个年代了。 当然， 这也是我个人的理解， 跟兄不同也很正常。

和平， 来源于血战后的实力对比的改变， 还是来自恪守盟约的“诚信”， 这个问题， 不是仅仅由武穆爷死后的二十年， 更是应该由五千年的中华历史来回答的。岳武穆这个偶像的内涵已经完全不只属於那个年代了。 当然， 这也是我个人的理解， 跟兄不同也很正常。

偶知道查理的观点，其他人呢。

你克兄是个明白人， 我所能举出的论点论据和引用的文章， 我相信他都看到过， 这里的诸位也大都看到过。 但是不同人看同一事情， 得出的结论是完全有可能相反的， 在这个话题上我们的讨论没太大意义， 不太可能得出相同甚至相近的结论。 我也相信我们的讨论影响不了大多数人对这个问题的看法。 如果你克兄愿意在这边与其他朋友讨论， 我也双手支持。

谢谢梦晓兄！ 谢谢你克兄！ 顺便替演义书场打个广告， 欢迎大家多来转转。 来改一段<<曲苑杂谈>>的主题歌： 说唐说岳~~， 水浒三国~~， ； 西游东游~~， 封神列~~~国~~。。。东西南北中~~~~。。。 君请看： 演义书场， 演义书~~~~~~~场！呵呵。。。

挂一免战牌。

不过两人的本领有高下。岳飞比较会打仗。韩?腚兄换嶂缴咸副?，所用非人，当然失败。但是不能因此否定这两人的实际行动。

至于岳飞是否能够直捣黄龙，历史不能假设。不过当时北伐诸军形势大好是不争的事实。所以赵构撤军属于不智。绍兴和议弄出个割地赔款另加金国册封更是打了胜仗还丧权辱国。就算岳飞主战。岳飞并没有北伐的决定权。就算岳家军不听调遣，也没有闹出兵变。赵构收大将兵权还是很顺利的。根本没有必要杀岳飞。所以赵构秦桧杀岳飞，说他们是金国奸细未免差那么一点证据，说他们是自毁长城的猪脑倒是不会错的。今天的人如果还是和赵构秦桧一般见识、主张自毁长城可算什么？当然，和戈尔巴乔夫同志相比，赵构可就小巫见大巫了。

韩?腚械笔贝笕ㄔ谖眨?位极人臣，有人喜欢往坏里想一点，说他是想效法刘裕，立功以后篡位。可是既然他没有这种表现的机会，历史不能假设，也就不能假设他如果北伐胜利了会干些什么。其实比较来看，韩?腚胁槐狈ィ?照样荣华富贵。而如果北伐失败，他当替罪羊的可能性非常大。后来的历史也证明了这一点。当时的人对这点看得很清楚，为他鸣冤的不少。有诗云：

自古和戎有大权，

未闻函首可安边。

生灵肝脑空涂地，

祖父冤仇共戴天。

晁错已诛终叛汉，

于期未遣尚存燕。

庙堂自谓万全策，

却恐防边未必然。

韩?腚械氖О苤饕?是错误估计了当时的形势。自然历史地位就比不上岳飞了。但是可以指责他战略战术失误，志大才疏等等。却不能说他收复失地本身有什么不对。

最后，金之于南宋就如宋之于南唐。短暂的和平只不过代表大家谁都无力消灭对方而已。一旦有机会，任何一方都会打破这个平衡。南宋固然想收复失地。金更想“立马吴山第一峰”。宋太祖那句“卧榻之侧岂容他人酣睡。”这对于双方来说都是一样的。

• 里克，你的阴险行为已经被人拆穿，还有何话说?

1.怎么能煽风点火，惟恐天下不乱呢？

2.煽风点火才一下就火熄灭了，这怎么行呢？这就叫选的题材不对。

3.你怎么能挟持人质呢，知道不知道现在都在打击恐怖分子啊

4.挟持了人质你怎么就让他跑了呢？

5.跑就跑了吧，怎么还让他宣传了一会这不是共产党员在纳粹法庭上做宣传嘛........

其实韩的北伐根本就是出于私心,他因为庆元党禁搞得很不得人心,所以幻想转移视线,为自己成万世之功.因为金国在一些事情上,对南宋的反应偏软,所以韩产生了错觉,认为金国可灭.就象后人所说,高宗朝有恢复之臣,无恢复之君.孝宗朝有恢复之君,而无恢复之臣.而宁宗朝既无恢复之君,也无恢复之臣.韩的北伐根本就是政治冒险.宋宁宗这样的皇帝和韩这样的大臣怎能成功.

韩?腚斜狈ナ浅鲇谒叫模?刘裕北伐就是出于公心解民倒悬？韩?腚惺歉龃啦牟患伲?但是恐怕不能因此而随便否定其行动。可以说当时不适于北伐，但是不能说有志于北伐收复失地本身不对。

他是个不屈不挠的主，而且史实功夫不下于老兵。

我是搬好凳子沏好茶，煽着扇子等着呢。

岳飞的军功到底如何，我觉得不少同志始终受到演义小说和被岳珂加工过的“历史”所影响。

不要说朱仙镇之战没有发生过，就算打下开封又如何？----也只不过是恢复到第一次绍兴和议后的战略局面而以。宋针对金的战略“优势”从何处可以体现呢？老沉醉在宋史里面援引岳家文档所描述的那种“泰山压顶”般的优势地位可不好~~~~对照金史就不难发现，就算有中兴四将，双方的交战也只是胶着状态而以。

这是全局局面，再来说岳飞自己的军功，真的有想象的那么大么？

孝宗年间评出的中兴十三捷，岳大帅居然榜上无名，历史地位可见一斑。

靠着这样的英雄人物，咋就能扫平天下，直捣黄龙了呢？

有人说“韩择胄武功远逊岳飞，岳飞是常胜将”云云，但不要忘记，隆兴北伐中的李显忠，开禧北伐中的毕再遇，在遭受崩溃性败仗（符离、宿州）之前也和岳飞一样是常胜的传奇人物~~~~

正是这样的常胜将，一旦兵败如山倒，连局面都无法收拾。

最后只得加码割地赔款了事。

另外，在宣扬宋有岳飞的同时，别忘记金也有仆散。

宁宗时代，宋朝才算对金有了战略优势，以至于金国反过来为保持两国和平不惜低三下四，恳求韩择胄不要打过来~~~~~

这样的优势态势下，照样都要吃败仗，绍兴初年的北伐风险更大，岂不是一目了然？怎么大家就都解读出“可以直捣黄龙”了呢？

我不懂，兄台教我！

这个是自然。

打得赢的时候就打，打不赢就和，这不也是常理么？

说宋高宗和秦桧投降主义，但这种被蔑成为“投降”的行为所带来的国力增强、战略态势改变，又有谁看到了呢？

老兄赞赏宋太祖的“卧榻之侧岂容他人酣睡”，其结果呢？对辽屡战屡败，最后还不是澶渊之盟了账？直捣黄龙这类的事情，嘿嘿，可不是随便吹吹就能做到的。

岳飞死前的跤着是怎么个态势，南宋仅能自保呢还是互有攻势?

你可以断定当时不是走了一个从弱(各军在开封陷落后再起家)到强(岳飞等形成战斗力)，又从强到弱(解散军权，杀害岳飞令军心涣散)的过程吗。

再说孝宗时不把岳飞战绩列入中兴十三战功，会否有不愿承认在岳飞之死(与平反)有过多错误之嫌。

至於常胜将军一败不可收拾，这个胜败乃兵家常事嘛，又如何说明岳飞必败。岳飞传下来的拳法枪法不知老兄如何看，还有破连环甲等众人推崇的战绩，比起你所列二将如何。

老兄认为岳飞的战绩给拔高了。双方只能算胶着状态。不过至少应当看看是谁在进攻，谁在退守吧？就算《宋史》给自己一边吹嘘，《金史》何尝又不是在给自己一边吹嘘？

什么叫做战略优势和战略主动？占的地方多，人多势众或者国库里钞票堆成山就是战略优势吗？看看历史显然不是。

至于用韩?腚械氖О芾粗っ髟婪刹豢赡艹晒Ω?加莫名其妙。拿破仑兵败滑铁卢证明当年他在奥斯特里茨也要打败仗？或者迦太基后来亡于罗马证明汉尼拔不可能把战火烧到罗马本土？

斯大林格勒战役后，二战东线战场出现了战略转折，那么是不是纳粹德国立刻就兵败如山倒，一溃千里了呢？不是，后面还有连年恶战。甚至好几次德国都有翻盘的机会。那么是不是斯大林就应该在这个时候下十二道金牌给朱可夫收兵，然后和希特勒谈判呢？

南宋初年的情况是经过连年苦战，中兴诸将终于把战线从江南推回江北，更进一步推进到黄河一线。这个状况相对于仅仅几年前赵构还被金人追着屁股打，除了脚底抹油就无计可施，不能说不是一个巨大的进步。这当然是南宋占据了战略主动，在主动进攻。这时如果收复开封对于人心士气当然会是极大的鼓舞。赵构在这个时候下令收兵不是猪脑是什么？

至于再打下去会不会打败仗？兵凶战危，当然有打败仗的可能。可是也有打更大的胜仗的可能。从纯粹的几率上来讲是一半对一半。从当时的形势看，宋的赢面还要大些。所谓势如破竹，开头的几仗总是困难一点的。但是这个难关一过，从胜利走向胜利就容易得多了。

有一点可以肯定的就是如果不打下去，那么肯定是不会有胜仗的。如果因为怕打败仗而不敢去争取胜利，那么就干脆投降算了。赵构和秦桧后来不就是这么做了吗？说他们是投降主义当然是不错的。

打得赢的时候就打，打不赢就和。话说的不错。可是宋朝偏偏总是在打不赢的时候打，到了打得赢的时候反而选择卑躬屈膝的求和。不但自取其辱，还要把能够打胜仗的己方大将替敌人杀掉。这就叫做 贱 ！

战略态势嘛，大致是这样的：

绍兴八年，根据第一次绍兴和议的结果，金国把河南和陕西归还给南宋。汴京等地也回归了宋朝版图；

但随着金国主和的垩濑被主战派杀死，绍兴十年宗弼撕破他主立的绍兴合约南下，重夺汴京（闪击战，也要怪汴京守备不力）。

宗弼在顺昌被刘??击败，才扭转了整个战争的进展。随后有岳飞在颖昌战胜宗弼。宗弼继续南侵的势头就此告终；

第二年宗弼再次南攻，在柘槔被刘??、杨沂中、张俊击败，再次退军。遂和谈再开。

上面是整体的局势，南宋总体上看，只是守势罢了。

至于绍兴十年岳飞自颖昌战役击败宗弼后，军事进展到底有多大的问题，邓广铭已经在四十年代就证明宋史里面引用岳珂的纪录----岳飞在距汴京以南四十余里的朱仙镇打破宗弼，使得宗弼已经准备要放弃汴京云云----皆是伪造历史。

结合宋史和金史来看这一段战役情况，不难发现其过程：

宋史写道“飞乃遣王贵、牛皋、董先、杨再兴、孟邦杰、李宝等，分布经略西京、汝、郑、颍昌、陈、曹、光、蔡诸郡；

而金史中记载“宗弼复取河南，文（金将徐文）破宋将李宝于濮阳、孟邦杰于登封。”

当然仍旧是一个胶着的战局。

这是1166年的事情了，而孝宗给岳飞平反，则是1162年。你说呢？

这个？嘿嘿，又落到史料还是演义这个圈子里头去了吧？

破拐子马，要算也要算在刘??头上去阿~~~~拳法枪法什么的，恕俺就不谈了。

北伐中的常胜将一样可能兵败如山倒，这就是北伐的risk。

我没有预言什么岳飞必败哦。

但是，作为国家的负责人，当然要为这种风险可能性考虑。

高宗选择了和平之途，而已。

岳飞要主战，要反对这种国策，并不是招取杀身之祸的关键。

韩世忠也好，张浚也好，刘??也好，都活得好好的~~~~~