五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰

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家园 不好意思,我摆渡的

“根据几个可信的来源指出,大约700,000的红军士兵在战斗中死亡,受伤或失踪。

 德军在莫斯科会战中损失兵力50多万,投降9万,丢失坦克1300辆,火炮2500门,汽车1.5万辆以及其他技术装备。”

家园 了解宁远之战于与觉华岛之战的时间关系吗?

主力都败退了,偏师就敢越过宁远南下?
不学有术啊!

家园 只要觉华比宁远更靠南

只要觉华比宁远更靠南,谁先打谁后打都不能用任老师的理论来解释。

1. 先打宁远,后打觉华。说明后金打完宁远,又绕过宁远打觉华,没把宁远放在眼里。

2. 先打觉华,后打宁远。说明后金一开始就没把宁远放在眼里,直接绕过宁远打觉华。然后打完了觉华也不见关宁铁骑出来放个屁,说明根本就无需顾虑宁远。

宁远对后金来说就像个电线杆子杵在那里,只要不直接用脑门撞上就可以完全无视。啥啥的后金不敢越宁远一步就是个笑话

要不你让任老师把这个给说圆了?

家园 先把地理位置、时间关系搞清了

觉华岛距宁远30里,与宁远差不多处于平行位置(相对于努尔哈赤的进攻方向),是明军囤积粮食辎重的基地,距海岸18里。

宁远之战是正月24日开打,26日努尔哈赤一部继续攻城,另一部数万人攻打觉华岛。28日后金撤围而去。

觉华岛和宁远是一条战线的两翼,后金打觉华岛不存在绕过宁远的问题。

后金不是不可以绕过宁远继续南下,问题是在后面有宁远这个大钉子,他的后勤怎么办?万一在前面打了败仗连撤退都成问题。如果分兵,必然会造成兵力不集中,这对进攻不利。况且这十多万后金军不会全是战斗人员。

还有一个因素是后金攻打宁远损失必然很大。古时攻城都是损失巨大的战斗,而且守方还有先进的火器。虽然双方的损失模糊不清,但还是可以这样推断一下的。

家园 haha,这不还是证明人家没把宁远放在眼里吗
家园 兄能否不要动辄就“您的辩品实在欠佳”?

这种话,基本上是说话人的主观感受,旁人感受很可能会不同甚至完全相反,所以我觉得不说也罢。事实上任爱杰完全可以原话奉还,但他并没有这样做,而是一直就事论事。

毛泽东整王张,跟他建国后整老帅和干部们没啥可比性吧?前者发生在战争年代而且TG势力非常弱小,一个应对不当就有可能别人掐死,那时候手段坚决一点儿,利大于弊。建国后TG虽仍有政权隐忧,但总比30年代让国府摁在地上打、追在PG后面打要好多了,这种情况下要整风,手段上如果再超过得国之前,就没什么道理了,可毛后来的整人显然大大超过得国前。所以您这个例子举的大有问题。

家园 您说的意思和我一样啊

我就是这个意思: 毛晚年整人的不合理性, 无法抹杀早期整人的合理性。 同样, 崇祯后来成了个动辄杀大臣的暴躁昏君, 和他二年的时候杀袁是否正确毫无关系。

另外, 任先生一上来就是大肆偷换概念, 而且做得一点也不sophisticated, (用崇祯17年杀人总数推出崇祯滥杀无辜推出袁是被冤杀。。用崇祯没有给毛平反推出崇祯认可杀毛。。)这是不是把大家都当傻子?在我指出这一点之后, 他继续他那一套辩论风格, 这是不是。。。算了, 一说又激动了。 您说得对, 我是没有风度, 但您也应该看到这里面的前因后果。 

家园 这个

任爱杰的意思是,以崇祯一生的表现来看,他就是个心地偏狭、滥杀文武以泄愤的糟糕皇帝,既然滥杀泄愤是他一生执政的signature,那么他杀袁崇焕很可能也属于这种性质。

(崇祯滥杀泄愤这一点也基本上是史家公认的。事实上后世的慈僖、蒋介石,各有一段时间景况并不比崇祯好多少,但他们都没怎么滥杀过。而且他们也都不算什么好领袖,可见崇祯作为领袖而言有多不堪了)

而您的意思是,崇祯后来滥杀泄愤是后来的事,他前面杀袁崇焕不属于这种性质。

我个人倾向于任爱杰的认定,但并不觉得您的说法就必然错误。要说服别人,还是要拿出过硬的事实和逻辑推理来。比如可以把崇祯杀袁崇焕时的背景和诸般细节,与其杀杨嗣昌等人的背景和细节进行详细比较和分析,然后得出结论。当然我不是要求您做这样庞大的工作,只是说这样做完得出的结论才更有说服力。

家园 何为偷换概念?

打个比方:有个惯偷,落网了,然后他的邻居议论,这小子从小不学好,7岁那年就偷我家东西了……然后你能说这个惯偷小时候偷东西是偶然,跟后来的屡次犯案没有关系?

好吧,你认为任老师是质疑杀袁的合理性,但从字面上来看,任老师只是从侧面推论崇祯的为人,而你却直接质疑任老师的“辩品”,这是非常主观的!法庭上,确定疑犯的罪名,也必须对其平素的为人、当时的环境做出对照、参考,纵观崇祯一生的所为,是可以质疑他早年杀袁是有不正常因素的,这一点,你能绕过去吗?

“崇祯没有给毛平反推出崇祯认可杀毛”

从法理上,的确是这样,这是崇祯做得不地道,任老师已经详细解释过——既然你崇祯不给毛平凡,那么对袁的旨意里面,就不能有这条罪名——这样做只会令别的臣子寒心,秦始皇再残暴也不会不讲理啊!

另外,太祖早期那个,算是整人么?压根是夺权嘛……崇祯整人的段数,连开国皇帝滥杀功臣都比不上的,根本就是极度不自信、不信任别人,而且没有一点定力,丫这种性格,要是去炒股,铁定输得裤子都不剩!以上这段话纯属题外话,免得你疑神疑鬼,又认为我贬崇祯是为了替袁开脱……咱一码归一码……

这个
家园 有种说法是明律对官员比较严。

从一开始就有著名的剥皮实草,崇祯杀的那些大臣在其它皇帝的时候按律一样是该杀的,而明未的时候全面崩溃,按大明律的话可杀的大臣自然就多。另外就是不知道是不是吸取宋朝的教训,明一直实行的是不妥协政策,从定都北京,土木堡,到后来的三大征,无论对内对外,很多问题上连皇帝都无权妥协,这也是后来明英宗被放回来的原因之一,所以明未大臣被杀很多是明朝整个系统的问题,不知道这种说法有没有根据。

家园 杀袁窃以为明月说得也有点道理,崇祯未必要杀他

不能说崇祯后来杀那么多大臣,前面也就是一样原因。

否则有一件事情比较难以解释,,袁获罪是崇祯干的没错,可并没有即刻就论死,为何要到一年以后再杀袁?就算考虑关宁军稳定性等因素也不会要这么久。明廷内的党争可能才是袁最后获死的最大原因。

家园 党争是致袁崇焕以死地的一个重要因素

这我在主帖里也说了。但金庸也分析了另一个重要因素:

崇祯所以杀袁崇焕,并不只是中了皇太极的反间计那么简单。如果是出于一时误信,可说他只是愚蠢。《三国演义》写曹操误中周瑜反间计,听信蒋干的密报,立刻就杀了水军都督蔡瑁、张允,等到两人的首级献到帐下,曹操登时就省悟了,自言自语:“我中计了!”那只是片刻之间的事。然而崇祯于十二月初一将袁崇焕下狱,到明年八月十六才处死,中间有八个半月时间深思熟虑。他曾几次想放了袁崇焕,要他再去守辽,因此有“守辽非蛮子不可”的话,从宫中传到外朝来。既然有这样的话,当然已充分明白皇太极的反间计。他称袁崇焕为“蛮子”,那是既讨厌他的倔强,却又不禁佩服他的干劲和才能。

然而为甚么终于杀了他?显然,崇祯不肯认错,不肯承认当时误中反间计的愚蠢。杀袁崇焕,并不是心中真的怀疑他叛逆,只不过要隐瞒自己的愚蠢。以永远的卑鄙来掩饰一时的愚蠢!

为甚么隔了这么久才杀他?因为清兵一直占领着冀东永平等要地,威胁北京,直到六月间才全部退出长城,在此以前,崇祯不敢得罪关辽部队。要等到京师的安全绝对没有了问题才动手。在此以前,他不是不忍杀,而是不敢杀。

家园 我觉得党争不至于凌迟吧,最多斩首就算了。
家园 但若从死状之惨看,这事光崇祯一个人是办不到的

民众激愤,又是出银子买其肉,等等,我颇怀疑背后也有其他人在操纵,可惜现在已很难查证。

从崇祯的后来表现看,大臣的斗争对他做决定也是有很大影响的,比如李自成逼近北京的时候,本来他是暗暗主张南迁的,结果几个家伙先跳出来义愤填膺一把,说主张南迁者当死,也就不好意思提出来了。

家园 恰恰相反,如果只是皇帝掩过,不会如此惨

而且那些群众的表现也是,一钱银子也不是什么小钱,这些“群众”都是些什么人呢?

如果只是崇祯为了掩盖自己的错误,又不想得罪关宁军的某些人,那么大可以斩首,或者判个罪然后“狱死”之类,岂不是他的形象更高大全?

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