主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
煮酒兄用来证明袁某品行高洁（煮酒兄知不知道黑岛兄的七字id？）的证据居然是
煮酒兄难道不知道，最后直接导致袁某下狱问罪的原因就是满桂当庭质询袁督师，袁不能答。
至于
另外，当日后金主攻的是满桂的德胜门，皇太极亲自领兵。广渠门只是个侧战场，主将是莽古尔泰，最后打赢还是靠了京营的反击。
庚子之变，各路勤王军殉国总兵不计其数，偏偏据称打得最惨烈，最英勇，作用最大，野战最强的袁直属部队，高级军官毫发无伤。连程本直这种据说直接上了战场的文士也连根毛都没掉，还真是天佑督师啊。
俺也不是袁黑。没道理啊。俺黑袁干嘛？有没有啥关系。。。。
但是在看到史料和网上争论来看。袁确实是能力非常有限，又喜欢夸夸其谈，吹牛皮。。。。
如果袁是在小县城，这么自夸，最坏是祸害一县百姓。但手握几十万军队，防守京畿门户，保护的是关内成百上千的平民百姓的安全。这么自夸，说好了，是比较浮躁。说差了，是别有用心啊。。。。
任老师提供的资料俺也看了。不过这资料都是你引有用的，我引对我有利的。而且，在任老师提到的minotaur的大作，俺也看了，不过，怎么看都是capo网友的论证，提供的资料，更加合乎逻辑些。。。。
牛头怪老兄的文章分析得很细，您既然认为capo的有道理，那么还是直接看看谷歌的地形图吧。秋原兄的这篇文章分析得深入浅出秋原:【原创】海市蜃楼蓟门险，异想天开灰熊猫。
从地图上看，《窃明》作者所谓的蓟门天险根本不存在。他写的“真正地理”其实要到现代挖了水库之后才出现。而明朝的时候根本没这个所谓天险。而满清突破遵化之后明军已经无险可守。皇太极不论向西还是向东都有大量通道可供选择。
当然，欲加之罪何患无词，袁黑们估计很快就会祭出惯用的法宝---蓟州天险不存在，那么袁崇焕为何放满蒙骑兵从大平原上通过呢？可见还是通敌。呵呵。
你提供的秋原的链接，我会去看的。但现在，你既然提出了这么问题。老实说，我也很好奇。假如，原来所谓的天险不存在，那么，躲在山海关防守个啥哩？作为督师，总的给了理由说说，为啥不在蓟门这个大平原不设防哩？。。。。
我想任老师一定有答案准备好了砸袁黑的。我凑个趣，您现在就赶紧把答案砸出来吧？。。。。
1 我的意思并非袁崇焕从才具来说是明廷唯一可用之人，而是说放眼明廷文武，并无一人才具高出袁崇焕 -- 事后诸葛亮式的评估不作数，我们只谈彼时彼刻，在袁崇焕取得宁远宁锦守城战胜利之后，满朝文物除他之外，可有另一个众望所归之人吗？如果没有，那么请问，诺大中华无人可用，这样一个惨淡景况，也要让袁崇焕来负责吗？
——没有，这个责任我从来没有说过袁崇焕应该担负，但我们现在回头看，所谓真论才具没有一人高出袁崇焕就是夸张了，除了吹牛功夫差些（不是说他们不会吹），孙承宗的能力就肯定比袁崇焕强，可惜陷于党争中无法得到朝中的全力支持，差不多水准的更是一抓一把，袁也不是所谓众望所归，要真是众望所归，也不会在所谓宁锦大捷（他一向的自吹）后便黯然下台回老家了。
2 我没有说过袁崇焕的宁远、宁锦是大捷。兄看我上贴可知。但说是守城战胜利，并无不妥吧？
——宁远勉强可以说守城胜利了（就算觉华岛惨败不由他负责好了），宁锦根本就是大败，既没有策应东江、朝鲜，外围的大凌河等据点又全部被拔掉，孤零零的一个锦州煮酒兄倒说说，“守住”到底有什么用处？且不说当时后金攻城能力还很差，没有内应根本无力攻下坚城，就有，以皇太极之雄才伟略，也不见得马上去拔掉锦州，除非他能肯定明军还会重复锦州。
3 如果1626年宁远失陷，明军还能在关外支撑下去吗？袁崇焕死后明军继续在关外坚持，难道不是得益于袁崇焕守住的几座城池以及对城池的坚固作业吗？
——在三顺王投降并带去了火炮和攻城技术前，后金军自己对于明军下决心坚守的重城是没有办法的，沈阳、辽阳都是靠了内应突袭开城门。且不重复争论干脆暂时全部放弃关外的主意到底是不是个好主意，就是1626年重新在宁远等筑城，也不是袁崇焕一人的主意，相反是其实是明朝廷中的主流意见，这功劳归他一个人煮酒兄觉得说得过去吗？从明清战争史看，直到关内十八家大起，和松山战役明朝损失了最后的野战精锐前，后金军根本不想也不会主动占领辽西走廊，所以明朝在宁远筑城设防，本身是没有什么难度的。有没有袁崇焕守宁远都是根本不会影响历史大的进程的。
4 如果1626年明军全线退入关内，以事后诸葛式的评估来看这个结果，自然要好过袁崇焕努力的结果，可惜无人能前知五百年后知五百年。而袁崇焕在1626年守住宁远，接下来又守住宁锦，此二胜，令当时明帝国朝野极为振奋，令后金气为之沮，这些都是事实吧？当时的明廷，没有什么人能预估此二胜会导致明帝国为保辽东几座孤城而将自己彻底拖垮吧？既然当时无人能有此前瞻能力，那么这种情况下让袁崇焕主动放弃辽东城防全线撤入关内，这现实吗？袁崇焕一意孤行要在关外坚城固守，固然有他个人军事眼光狭窄思路不开阔的问题，但如果换一位前瞻性好、思路开阔的人经营辽东，以当时的情势恐怕也由不得他将明军撤入关内。所以，袁崇焕在战略布局上的确有失误，但并不是换一个人就注定会避免这些失误。袁崇焕死后那十数年，明帝国在辽东的军事布局战略思想真的有什么改观吗？
——这段话煮酒兄自己想一下，难道不就是说袁崇焕和明末其他官僚一样，又是目光短浅，又是性格狭隘，而且他的工作努力也同样只是导致明朝更快的灭亡，那么他的评价难道不是应该和其他明末官僚一致吗
5 黑岛兄对袁崇焕亲身奋战的质疑我无法接受。对袁崇焕性格问题和军事思想及执行上的重大错误，无论怎样谈，我即使不同意，但也不会怎样反感。但对袁崇焕个人品行的质疑是我无法接受的。如果不是袁个人品行上的高洁无私，以满、赵那样原本离心力较大的部属，何以对袁忠心效死？后金方面对袁崇焕之忠诚义勇也是给予肯定的。袁崇焕亲自率军在广渠门与后金军决战这桩事实，难道也有假不成？
——这个，赵率教和他的关系最后还算是没有彻底破脸，不过也被他踢出了宁远一线，满桂可是因为广渠门之战气到去直接向皇帝告状的，如果现在一军长直接向军委主席和政治局正式控告大军区司令兼战役总指挥有意借刀杀人想干掉他，这还能说是为他忠心效死？
6 我拿出韩侂胄，针对的是某些要将袁崇焕污为千古罪人的论调。我的逻辑是这样的：既然韩侂胄只获得一个一般性的负评，而衷心为国、壮怀激烈的袁崇焕，凭什么要被污为投敌、要得到一个极其负面的历史定评呢？
——好象我是从没有说过袁投敌的，但他私心误国我认为是基本可以定论的。
7 我举许建业之事，为何未见黑岛兄有所评论？
——评论了，他如果直接战死沙场，也还可以勉强和许建业相比，可问题他是死于国法，因此再如果赞扬他是什么壮志激怀民族义士，只能让人觉得这是认为杀他是冤枉了他，而事实他依法确实该死。
我觉得，对袁崇焕的历史定评，既不能因其个人主观上的忠诚义勇，就原谅其军事方面的失误，也不能因其军事失误就连带怀疑其人品。两桩事还是分开来评议为宜。
——对于历史人物的评价，我一向主张主要要看作为的后果而不是所谓私德，更何况袁崇焕的私德嘛，现在也没有证据认为他就真比同时代的其他明朝官僚好多少。
还没讨论明白哪。。。。。
现在也没有人为毛文龙喊冤哪。。。。。唉呀。。。
除了京城百姓向辽军投砖那段，都是大路货啊，我还以为都是常识了呢。
1 满袁不合难道也要我给出处，这个也太多了一点吧。就给几个最关键的吧，“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。”“崇焕趋进，见桂等在上所，惊沮。上问杀毛文龙、致敌兵犯阙及射满桂三事，崇焕不能对。上命桂解衣验视，着锦衣拏掷殿下，……”（《明季北略》）“崇焕陛见，上命满桂与之面质，满桂见崇焕御前赐坐。拉之下跪。尽发其通敌奸状。并言其接济寇粮。凿凿有据。崇焕见满桂。色变。遂不能辩。免冠请死。上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司。”（《石匮书后集·袁崇焕传》）“十二月辛亥朔召袁崇煥祖大壽滿桂黑雲龍於平臺。崇煥方遣副縂兵張洪謨等躡■，聞召議餉，乃八見。上問以殺毛文龍，今反逗留，何也？不能對。命下錦衣獄。賜桂等饌，隨太監車天祥諭慰遼東將士。命滿桂縂理援兵，節制諸將，馬世龍祖大壽分理遼東兵。桂前被流矢，視之，皆袁軍矢也。崇煥按兵不動，物論藉藉，是日清兵移營而南。”（《崇祯实录》卷二）
2 京城百姓投砖那个我现在一时找不到原始出处了，不过阎老师讲过，姑且拿来一用“此外，城中的兵民误认为后金兵是辽军引来的，向城下的辽军扔砖块。袁崇焕就是在这种情况下，忍辱负重，浴血奋战。”（ 明亡清兴六十年>第三十二讲 保卫京师）争食其肉的记载不找了，应该遍地都是，俺有洁癖。
3 德胜门和广渠门的战场安排那就更多了，随便找两个吧。“莽古尔泰等未率大军同行，止以护军及蒙古兵二千往，见宁远巡抚袁崇焕、锦州总兵祖大寿兵两万屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队，令各额真等率护军前进。令阿巴泰、阿济格、多尔衮、豪格继进。”（《清太宗实录》），“上率右翼大贝勒代善，贝勒济尔哈朗、岳讬、杜度、萨哈廉等，领白甲护军、蒙古兵进击桂、世禄”，“遣左翼大贝勒莽古尔泰、阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎、豪格等，领白甲护军、蒙古兵迎击崇焕、大寿，俱败之。”（《清史稿太宗本纪》）
4 广渠门是京营反攻的证据。“督师袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，崇焕阵于西待战。午刻有骑兵突东南，力战稍却，承胤竟徙阵南避。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏於运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计；京兵亦伤失数百人。” （《崇祯实录》）
5 至于军官牺牲名单，这个很容易统计吧，俺就不献丑了。如果你能提出几个关宁军牺牲的军官，俺很乐意修正俺的错误认识。你就看广渠门一战吧，“时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透”，主将都被人射成刺猬了，底下军官倒一个都没事，这关宁军的重甲防御力还真是高，满桂一定就是因为重甲被漂没了，才殁于阵中的。
山海关是不是天险，也请您自己去看谷歌地图。为何要在那里修城关，一目了然。
为啥在蓟门这个大平原不设防？谁说没有设防？问题是蓟门的预设防御方向是北面的黄崖关，敌人突破了东面的遵化，整个防线都被突破了。德国在二战中调动了法国人，然后突破了阿登森林，然后突破了马其诺防线。那么请问您是否要问“法国统帅是否卖国？”您是否要问“为啥不在马其诺防线后面的大平原上设防？”
皇太极绕道入关，本就是一次成功的战术迂回。这与其具备了游牧民族的高速机动能力是分不开的。袁崇焕千里回援，遵化被突破只好临时在蓟州布置防御，然后又被皇太极突破就是了。这以前就说过，皇太极占了主动，袁崇焕只能被动应招而已。皇太极不想和他在蓟州决战，袁崇焕当然只能追着皇太极跑。
但像《窃明》那样信口雌黄，硬搞出来个“天险”然后津津乐道“真正的历史上”袁崇焕如何卖国，这恐怕就是罗织经了。
孔有德是被李定国围在桂林城，最后全家投火，死光了吧，除了留下1个女儿孔四贞，好像没什么后人。
据说尚可喜的后代人丁繁茂，不少事业有成，现在到处给祖先翻案。
煮酒兄一贯温润有君子之风，如今何必在此过于执着呢？黑岛兄这样有阅历学识的对自己的意见通常都是坚持的。”，所以顶多“三谏，不从则去之”：）
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当时的明军是个什么状态你不会不知道吧
刚刚不战而逃几百里 侥幸守住了一座城市就举国若狂
这样的队伍你让他们马上就要去直捣沈阳好援助朝鲜
这是什么样的大能
莫非你真相信熊猫说的后金兵马都去了朝鲜
再说了 朝鲜两个月就让人平了 就算是想策应 怎么个策应法
东江就更不用不说了 本来就是用来策应正面战场的一只偏师 居然要求正面战场主力要配合他 这是什么道理
而且袁黑子们不是整天叫嚷毛大帅如何如何能耐如何如何海上岳飞如何气死袁崇焕吓死孙承宗吗
怎么后金送到门口了倒哑巴了 还要一文不值废柴到底的关宁铁骑来救了
你这逻辑估计祖大寿、左良玉就是这样想的
顺便说一句你大大低估了明军的战斗力。
而且是比较近支的，现在福建是个大家族，财主特多……一说到家族时，这位哥们对于祖宗总有点含糊其辞，说是清朝做官什么的云云，没敢大吹特吹的，我还是顺藤摸瓜猜到是洪承畴的……不怎么了解历史的也不会知道，知道的，也不会戳人家伤疤……