主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说

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一是东罗马（拜占庭）帝国在西罗马灭亡后仍存在了近一千年。直到1453年才被奥斯曼土耳其灭亡。所以保存了很多古代的文献。

二是阿拉伯人保存了大量的古希腊、古罗马文献。文艺复兴时期又重新传回欧洲。

这些文献是否有伪托？很有可能。但其内在的文化核心应当是一脉相承的。这可以从出土文物上得到验证。例如雅典的大民主制度，陶片放逐法等等，都是有实物依据的。

都是托言的，而且时间上肯定比柏拉图时代晚了很多。怎么可能是柏拉图亲笔写的。

凭什么内经不是黄帝写的，柏拉图全集是柏拉图写的？不过是另一种形式的崇洋媚外罢了。

中国古典那么多，又有几本有同时代抄本存留下来的？哪怕近一些的。我们有李白杜甫同时代的他们诗集印本吗？我说过，亚里士多德的学说基本就是对柏拉图学说的经验主义的回应。希腊后期，罗马时期的学说基本就是对他们两个学说的回应。如果你认为是伪书，那么所有这些都是伪书。而且既然希腊罗马的哲学，文学是伪书，照你的逻辑，希腊的几何学，天文学，科学的成就（象欧式几何，阿基米德定律）也都是后人伪造的。但是只要你对欧洲历史稍微有点了解，就知道从公元5世纪到10世纪是黑暗时期，哪怕如国王、贵族都是彻底的文盲。这个时期怎么有可能伪造出这么多（照你的逻辑，所有希腊、罗马哲学、文学、历史、科学、数学等等）著作。

公元前5世纪，希腊就有私人的图书馆了。西方古典时期最大的亚历山大图书馆建于公元前3世纪（如果你玩过《文明》，这就是里面奇迹中的Great Library)。据记载，这个图书馆藏书量据说有65万卷。罗马取代希腊成为地中海的霸主后，希腊的文化并没有被摧毁。罗马在军事上征服了希腊，对于希腊文化则是全盘接受。而且在奥古斯都时，罗马建立了很多公共图书馆。这时规模很大的图书馆就有Pergamum, Forum, Papyri, Celsus, Constantinople等等。牛津大学收藏的柏拉图抄本就是来自君士坦丁堡图书馆。因此许多古典著作能流传到现在，没什么奇怪。而且柏拉图是希腊的贵族，亚里士多德是亚历山大的老师，他们自然有财力搞到足够的羊皮纸或草纸记录他们的思想。

你提到中国有很多古典保留下来了，很多失传。希腊也是同样。古希腊3大悲剧家他们的许多作品，我们今天只是有个题目，内容早失传了。

现在考古发现的世界上最早的图书馆是在两河流域，今天的叙利亚。是在公元前2500年左右。夏朝时连文字都没有，应该不会有什么国家图书馆。你说商朝有国家图书馆，有什么证据？

孔子是述而不作，除了《论语》，应该不会有什么其它的著作。老师如此，学生的产量也不会很高。朱熹说《大学》是曾子所作，《中庸》是子思所作，不知道可靠性如何。

第一段，你明显是拿中学西方历史教科书来说事了。欧洲的历史，在中世纪之后，才突然变得可信起来，为什么？

因为这个时候开始，西方人才写历史。

而中国开始写历史的时间可以追溯到夏，但真正有历史书存世的，也就是史记，二十四史都有艺文录的，就是纪录该年代的文化著作的，所以李白的诗有问题么？西方历史，在中世纪之前有么？

欧洲黑暗世纪，真的是国王、贵族都文盲？那些学者靠什么混饭吃？

欧洲的古典著作能流传到现在和古典著作能够在中世纪之前存活到中世纪，不是一回事，两个难度差别太大了。

假设柏拉图他们有钱，能够出海量著作，这个还算可以接受，但不可接受的是，他们的这些著作能够保留下来，因为他们的徒子徒孙们在千年的时间不可能代代都是富豪吧？既然他们是富豪，那么随便纪录下他们传抄的历史，也不在话下吧？或者，是中世纪重新整理他们文档的时候，是不是该说明下该书的流传历史吧？可惜，就是找不到他们的这些传抄史、流传史，要有的话，也就不会有主贴的诘问了。这样感觉起来，就像他们是凭空冒出来似的，和我上面的比喻非常像。

亚历山大图书馆，注意其所在的地方是在那里，是用来干吗的？如果里面藏的是希腊的书，那么这个图书馆会在哪？个人更倾向于在希腊或者罗马，而不会在遥远的对岸亚历山大港，否则光运输损耗，就够埃及人伤脑筋了，而伤脑筋的结果，就只会把图书馆建在希腊或罗马。——一个不太恰当的比喻：我们会为了收集中华古典文明，跑到澳大利亚去建图书馆么？如果你认为会，那我绝对说服不了你，也绝对不会跟你继续讨论。

所以，更大的可能，亚历山大图书馆藏的根本不是希腊罗马的书，而是：用于收集埃及文化的图书馆。柏拉图们是去进修的，而不是去献书的。

最后那段，你持双重标准了：对西方有疑的，你先假定为真，对东方有疑的，你先假定为假。

《吕氏春秋·先识》：“夏太史终古见桀迷惑，载其图法奔商；商内史向挚见纣迷惑，载其图法奔周；晋太史屠黍见晋公骄无德义，以其图法归周。”

《周书·多士》“惟尔知，惟殷先人有典有册，殷革夏命”

《左传·昭公二十六年》记曰：“王子朝及召氏之族、毛伯得、尹氏固、南宫嚣奉周之典籍以奔楚。”

中国夏商周三代国家图书馆在战国时都是有明确记载去向的哦，但因为没有考古发现，我们仍然假定为假。

夏朝连文字都没有？那现在的连山易不知道算什么？上面所说的夏太史、图法、殷先人（所处时间至少是夏）的记载，说明东周时期，还是能够见到这些东西的。连这个我们都没采信，那么凭什么比我们夏还不明不白的古希腊我们就要先假定为真呢？

• 替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？

一、我们现在所见的，大部分就是拜占庭时期“突然“冒出来的东西。这才可疑啊。你保存了人家的古籍，至少也要注明下这些古籍从何而来的吧，经过了何种途径？受尽何种折磨？如何落入你手的吧？

而整个拜占庭人，却不关心这个问题，好像这个问题根本就不存在一样，说明在他们心目中，至少是那个时代，对文献的保存，还没有刻骨铭心的历史教训——如果这为真，那么就证明他们之前没有经受过大的文化劫难，既然没有经过大的文化劫难，那么文化的昌盛可想而知，那为何轻易就被基督教这种当时还是下三烂的东西拿下？而且是毫无抵抗力地被俘虏了？

二、我们先假定为真吧，那么，古希腊——》古代阿拉伯——》中世纪阿拉伯——》中世纪欧洲。

这个过程，每一环都会或多或少存在损耗，而经过这种流转，还能保持如此规模，其成本有多大？就说佛经吧，佛祖的口水比较多，在经过了中国的各个时代的取经之后，现在能保留的有多少？这还是在文化昌盛的两大古文明，用的是比纸莎便宜得多的纸，而且还有特意的官方重点关照的情况下的，有比较成熟的印刷业，离我们年代较近的，都还有众多遗憾，何况公元前的地中海呢。

三、大民主制度、陶片放逐法，这个任何原始部落都有，不仅有实物依据，还有现代原始部落这个活化石在，所以不能用来证明其文明的繁盛。

当时的王朝是希腊人建立的托勒密王朝，当时整个王族和贵族阶层，都是希腊人或希腊化的埃及人，包括著名的埃及艳后都是希腊人后裔。亚历山大图书馆就是亚里斯多德的学生所建立，所以亚历山大图书馆收藏希腊书和亚里斯多德的文集很正常。

不过我在意的倒不是真假。既然流传下的是这些东西，那么他们学的也就是这些，谁管他是真是假呢。

我想的是：他们写这么多字干嘛？你看上古的人，一生也就留一本书下来，一般也就是几万字，照样说的明明白白。《道德经》才五千言，穷尽万事万理，深不可测呀。与之相比，西人的问题倒不是爱充大尾巴狼，而是表达能力太差。

第一，它是希腊人托勒密一世建立的。（当然不是首创，首创者是埃及法老）受益于亚里士多德的弟子，法莱尔的徳墨特里俄斯的指点，这个图书馆迅速发展。根据12世纪作家让.泽杰斯的说法，在托勒密一世儿子托勒密.菲拉特尔婓统治期间，该图书馆约藏书约49万册。

第二，该图书馆绝大部分藏书都被翻译成了希腊文。比如最著名的《旧约》等。

第三，托勒密王朝位该图书馆建立投入了很大功夫。比如托勒密一世专门给世界各地的君主写信，请求他们给他寄来各种著作。为出借一本孤本书籍，雅典人曾要求这个图书馆支付5塔兰特的保证金。据2世纪盖伦的说法，当时所有意外抵达亚历山大的船只中，如载有图书的话，都会被该图书馆征用。

一、根据西史，托勒密开创者=亚历山大留守埃及总督。经过和埃及各个部落混战，最终建立王朝。

这期间，他的军队主要组成是哪些人？是希腊人还是埃及人？如果是希腊人，靠什么途径补充？为何能有如此充分的补充？

其上层主要领导是哪些人？希腊人还是埃及人？

为何作为希腊人，其国王的各种死亡仪式却是埃及的？

回头我们来看看成吉思汗的各个汗国，留在西方的拔都后代们，继承了蒙古特性了么？留在伊拉克的呢？

在文化昌盛的地方，能够最终保留征服者自己特性的，除了近代的种族灭杀（比如美洲发生的故事），还真少见。

二、托勒密人在海边亚历山大港建首都，本身就说明了他们的惴惴不安，随时准备从海上撤离回母国——古今中外的征服者们经常有这种想法（夏、商、周、秦、楚/汉、汉、南北朝、辽/金/蒙元、清，古代近东、中东、印度……，近代的西班牙、葡萄牙、英法、日德……………………）。

既然随时想撤回母国，那么就不可能还把母国的东西大量往这地方运吧？更有可能是到处搜罗埃及的东西，然后集中在这里，随时准备带走[/COLOR]。

三、我们假设托勒密国王确实还保留着原有特性，为了怀念希腊文明，建立图书馆，这个图书馆的所有书都是希腊的，50万卷。——[COLOR=blue]外部收刮都能收到50万卷，那作为发源地，会是多少卷？绝对是个天文数字，希腊那么小的地方，能有如此高产？是不是他们全国人民啥都不干，整天写书了？

他们所用的纸，靠的是进口的，如此巨量的著作，那么其成本也就可想而知了，古希腊真的如此富裕么？古希腊把马拉松都当大事纪录，如此规模宏大、费钱费人的著书立说，却毫无可靠的记载，不可疑么？

既然文化水准如此高超，那么对于当时还是异端的基督教，肯定是一眼就能看出其底细的，那为何如此不堪一击呢？

四、海上搜刮这50万策，成本有多大？作为发源地，为何柏拉图们需要跑到亚历山大？

卖书？如果他们跑到这是为了兜售他们的著作的话，那他们为了带来这些著作，需要多少身家？他们的钱来自何处？何种生产力能够支持如此高昂的活动？

教书？假设是只带脑袋来的，这样成本最小，那么他们到了亚历山大，他们要教书，一定会涉及到学生所在地的文化环境的，面对同样繁盛的埃及文化，会有何种想法呢？会有何对比呢？会有何充分的理由来说明其所教的相对于埃及文明是绝对有价值的呢？我们假设阿基米德的东西是希腊人的，那么面对该领域水平同样高超的埃及，有何评价呢？

楼上说，该馆把书翻译成希腊文，那如果是希腊文原著，还有必要翻译么？

亚历山大是希腊书充斥着的观点，经得起如此推敲么？

亚历山大并非海外孤灯，只是环地中海希腊殖民地中的一个。埃及本身的贵族已经和亚历山大征服军融合，给希腊化了。希腊人和蒙古人不一样，蒙古人是极其初级的游牧人部落，希腊人的文化和科技当时早已超过了埃及。所以希腊化的埃及既没有兵源问题，也没有撤回母国的问题。

没人说五十万本书都是希腊书。古埃及人早发明了莎草纸，有自己的书籍。

柏拉图们都是大奴隶主，自己有庄园，有矿产，有成百上千的奴隶，他们著书立说不用考虑吃饭的问题。

楼说说翻译成希腊文的是《旧约》。《旧约》是犹太人的圣经，是希伯来文写的。

按照没有过硬证据，先假定为假这个原则：

整个地中海确实曾经被其“军事征服”过，但这不代表其和蒙古有何不同。

“当时整个地中海都是希腊文明的内海”是总结归纳，不是大前提，只有证明希腊是个文明成熟的体系，才能把之当前提。

如果该文明的代表：柏拉图们经受不了主贴的诘问，那还能断定古希腊是个文明昌盛的国度么？

托勒密朝和蒙古衰退时期各个汗国的情况非常像，都是征服者勾结当地贵族，利用其原有军事优势，暂时取得统治地位，但很快，其军事优势就本地化了。

东欧、西亚、中亚、印度的蒙古统治者在经过若干年后，都失去了蒙古的特征，变成了当地人了。

托勒密王朝的人也有这种情况，其壁画明显就不是“希腊风格”的，而是埃及风格的。

更甚的是第一代托勒密王，作为来自“文明鼎盛”国度的人，应该多多少少还是会挂念着家乡的文化的。

而且，据记载就是亚历山大图书馆的开创者，如果亚历山大图书馆是古希腊文本为主，那也可以说明其对古希腊是如何之挂念的。

但现实却是非常难以令人致信：其墓葬风格竟然完全是埃及化的。

即使是我们称为“原始”的蒙古人，面对优秀的东欧、中亚、西亚、印度、中国的文明，也没见这么抛弃祖宗文化的。

这怎么可能令人相信古希腊是个文明鼎盛的国家呢？

托勒密“救星”（第一代王）的事情至少表明了当时的一个现实：古希腊的文明不值得人留恋，至少是在面对埃及的文明时，彻底失败了。

科技方面可能因为其通过军事征服，有机会收集到地中海和两河流域的各种工艺，所以能够超越埃及，并不值得怀疑。

蒙古也这么干过，在科技领域也是很发达。

但文化方面这种东西是抢劫不来的。军事对文化主要有两种作用：

一、毁灭，比如烧了图书馆。

二、抢到书了，但还需要学者们经过长年累月的努力，才会化为己用。

先秦的多数经典都有当时实物证据，目前经部大约只有《左传》、《周礼》未见先秦实物，但是内容相关的东西则多了。

汉字信息含量大，一部《论语》，翻成白话，你说有多少字？还有，大量的背景知识通过师徒相授，最后在汉魏形成古注，这也是广义的经典内容。