五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】雨中听镇远 -- 萨苏

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家园 鲶鱼很滑溜,擅长在水底挖坑。
家园 北洋水师之败是国家之败、民族之败。

  应该从政治、经济上去找原因,如果我们只盯着战术、技术问题那我们永远也搞不清真正的原因,更不用说汲取教训了。

  我们可以这样试着讨论一下

(1)炮弹大多能命中敌舰而未能爆炸,鱼雷定深有问题,则问题在于军需供应上﹔

(2)战术是否正确,如果部队阵型制定,临阵对策有问题,则问题在战场指挥体系和指挥官;

(3)如果射击不准,则问题在于部队训练上,不训练的部队就是养猪场;

(4)如果战术、训练、军械都出了问题,则问题在于丁汝昌,按照资料,丁汝昌的海军指挥水平不高,能坐上提督的位子是有个淮军出身,他的职责就是把北洋水师牢牢握在淮军手中﹔

(5)如果选拔提督有问题,则问题在李中堂﹔

(6)如果选拔李鸿章这个战争司令官局势判断有误,进退失策,而且还没有备选人员顶替,问题在大清高级官员的选拔体系上﹔

(7)如果大清的高级官员选拔体系有了问题,问题在皇帝,合法的皇帝没实权,那就是国家的管理制度有问题。

(8)如果国家的管理制度有问题,而且还竟然就这么维持着,则问题在封建君主制度。

  好像什么事情往制度身上一推,大家就一了百了,其实这和“杀某人即可胜利”纯属一个思路。

  日本国内没有中国尖锐的民族矛盾,中国是少数满洲权贵统治广大汉族和其他民族(欢迎各位大清巴图鲁前来冲阵,只要求各位巴图鲁能用满语介绍一下自己,要是不能,嗯,您这位巴图鲁是满族人么?)。以国家的凝聚力比较,日本强于中国,这使得日本能倾全国之力与中国作战,而中国只有淮系一派军阀的力量与之抗衡。在君主政体下面:“普天之下莫非王土,率土之宾莫非王臣”西太后、光绪、李鸿章割地赔款,理论上都是上自家闹着玩的,百姓只有愚忠接受的义务,卖国成本极低啊。

  北洋海军自1888年正式建军后,就再没有增添任何舰只,舰龄渐渐老化,与日本新添的战舰相比之下,火力弱,行动迟缓。1891以后,连枪炮弹药都停止购买了。老佛爷要修颐和园,海军报效(翁同龢和李鸿章都参与此事,目的不同)。慈禧太后认为皇上登基时年幼,不得不垂帘听政,然后训政和归政。什么都不过问了,修修花园养老还不行么?慈禧与明治天皇相比,对照何其鲜明!我大清经过数十年的洋务运动,在一系列的军事对抗中(如中法战争),已经不是躺着挨捶了,于是就更加放松了军备意识。

  中法战争后,相对平静了大约10年,我大清的神经松弛了一些,西方列强表现的较为“友善”,至于“蕞尔小邦”日本,我大清都不带正眼看的。至于日本,国策就是侵略并战胜中国,从隋唐时就开始操作了。

  甲午战争的制海权在黄海海域,关系到三个半岛(朝鲜半岛、辽东半岛、山东半岛)之间的海上交通。主战场在朝鲜、中国一侧,日军属于跨海作战,补给线很长,必须从海上运输。北洋水师就算不能攻击日本本土,连攻击日军后勤的动作都没有,好像连想法也没有(这个还请大家指正)。

  战役指挥失误,这个就不多说了,网上有很多分析文章,有一点很有意思,丁汝昌似乎未指定后续指挥人选。

  北洋水师开战前就输了,后续的战斗只是往剧本里添加场景。

家园 any evidence on 慈禧太后建设颐和园,可真

慈禧太后建设颐和园,可真没有挪用北洋水师的份钱---那是梁启超造谣

That's a serious challenge to a historical consensus. So I really want to see any citation or solid evidence. Thanks.

家园 cultural factors

Japanese are like Germans: serious on details, serious in planning, serious about daily practice.

The top leadership in Qing's time were good at blah-blah talk. When it comes to daily training, practice and intelligence work, Chinese were not serious enough at all.

In our own words: HORSE HORSE TIGER TIGER.

To some extent, Qing's Chinese were quite similar to Italians during WWI and WWII.

The Chinese army was fully reformed by TG. Since then, Chinese army really became more like a modern respectable army.

家园 李翁争斗是权力的倾轧at the expense

of national interests.

翁 had no decency and capability.

家园 表面上看可以这么说

翁作为保守派的核心,老顽固,食古不化,不能应对世界的变化。但是也应该看到,翁其实代表了中国的传统智慧,从古至今,中国就没有过把海防上升到第一位的先例,而李的做法却是一步一步把国家的大头向海洋方面引。从这一点上说,翁在担心自己的位置不稳的私心之外,还有紧守陆权本质的意味(当然激进的看法可以认为这是无心插柳的结果)。其实可以想象,中国自古为农业社会,社会的根本绝大部分位于内陆,可以说如果川蜀,两湖及河南河北经营得好,中国社会就不会出什么大乱子。江浙一带向来属于锦上添花而非守业之本。更何况满清多少还留着退守关外的传统思维,彻底改变国策走向海洋,这本身属于极其不讨好的行为,可以说当时清朝的绝大部分地方大员乃至民心都不赞同。所以这样来说,翁的举动更象是在维护国本,而李则是类似于日本的孤注一掷地大赌行为。

总之,从国内的力量对比上,李成功的机会非常小,与其让他们再这么“胡搞”下去,还不如壮士断腕,彻底绝了这个念头。只不过,翁无论如何想不到的是,当时的世界变化已经远远超过他的预想,中国固有的思维已经注定是死胡同而已。可是换作任何人,当时能有更好的办法吗?毕竟当时的皇帝不是乱世脱颖而出之人,如何能有乾坤一断的实力和魄力?“中兴”不过一场迷梦而已。

家园 关于户部停买,那也是北洋大臣的建议,

理由是江南可造.但不知道的是比如当时江南做的枪为例,进口英国的黎意每支为库银六十两,而江南厂制造每支合格枪的成本为四百八十两.期间除去报废的部分,大部份银俩被贪污.

而江南造船制造的军舰质量极差,使用起来问题极多.而江南厂推委兵士没有知识.而北洋官员对此不闻不问.而这些拿走了北洋大部分经费.

家园 小bug 貌似三景也是有不少速射管退炮的吧?

命中率问题,可以对比美国在美西战争中的命中率,也就是类似水平。

当时的观瞄水平在那,而且北洋水师的射击距离教杜威的人远的多。

但是单纯讨论命中率我觉得不足以解释最终结局,我们还是用单位时间弹药投射量来计算,如果射速差数倍,即便命中率更高又能如何?再者说所谓装甲贫弱用305一炮就沉这样的说法。。。我觉得还是无视算了,同样请这位仁兄去看看美西战争,西班牙的战舰被美国人暴打了多久才沉没的?一发305除非打在水线下,或者就要引爆弹药库,否则想要一戳就沉还搞什么海军?

不过对于甲午失败陆海军谁要负更多责任,我倒认为应该是北洋水师,中国援朝战争算上甲午,当年共三次,唐朝、明朝,最终决定谁胜谁负的都是海军,日本海军丧失制海权的话,它的陆军是一定要撤走的。

关于北洋水师装备是否先进的问题,我觉得马汉在著作中说的很清楚了,日本人使用了更为合适的东西和更为合适的战术,步兵和你的炮兵拼刺刀,以它之长攻你之短,胜算自然更大。

家园 有几点值得商榷

“速射炮不如巨炮”,这个是你混淆的概念,应该说发展是全体速射炮化,什么是速射炮,我们一般指管退炮,甲午之后的海军发展是主炮逐步管退化,所以应该说你正好说反了,大家都发现了速射炮的好处,最终将架退巨炮淘汰了。

“就是搁在现代,判断军舰的性能主要还是从舰艇吨位、装甲防护力、导弹数量射程(相当于以前的舰炮口径)等,没有多少人仅从军舰航速上决定一艘军舰的好坏”,这个也是个外行比法,炮战时代大家比火力,射程是很重要,但是单位时间弹药投送量更为重要,如果再算上命中率,即便是305毫米弹重穿身射程都占优,地方机动力占优,就可以开到射程之内发挥自身单位时间有效弹药投射量的优势。

吉野和定远比,单舰PK也很难说,吉野难以有效攻击定远,但是定远想要一击必杀同样困难,马汉评价为炮兵打步兵其实很是贴切。

北洋在海军技术方面确实是问题多多,尤其是在前瞻性方面,与日本相比差的太远,就这一条,就够呛。但是老兄所谓即便大东沟打赢,日本几年也能重建海军,也把日本看的太高了,国内没有造船能力,如果日本岛附近海权被中国夺取,拿什么重建海军?

家园 中国是大陆国家,日本是海洋国家

因此双方海军的胜败对彼此的意义不同。

日本如果在海战出现决定性失败,自然不能在朝鲜立足,可谓扩张的野心彻底失败,与它在唐朝、明朝侵略朝鲜失败后的情况类似,应该必须蛰伏多年才能恢复元气。毕竟它将国家预算的近30%都投入到军费中,这样的豪赌如果失败了,回本时间是会很长的。

但中国不同,如果海战失败而陆军得力,朝鲜也一样会是我们的,最多不过搞个南北分治而已。

不过封建社会末期的清朝已经无药可救。如果清朝陆军强大到在没有总参谋部,没有铁路后勤的情况下依然能在朝鲜击败日本陆军,那么1840年他们恐怕也能击败登陆的英军。因此这个假想不成立。

然而清朝陆军连保家卫土的本土作战都应付不来,登陆的日军赶不下海去就算了,连坚守要地拖延时间都做得很差,这是北洋水师全军覆没的重要原因。

家园 有心杀贼,无力回天。

从那以后,中国的命运就只剩下屈辱和被蹂躏,直到中国人再一次回到朝鲜。

家园 我大清实在刺眼。

砸蛋我所不愿, 唉!

家园 原始材料可以参看清宫秘档

研究成果可以看姜鸣的研究

家园 这可就会错了意

李鸿章真要走向大海,就不会克扣南洋舰队的钱了

就要大力造船,而不是一心要买船了

还有,李鸿章认为伊犁等新疆等地是可以割让的

若不是左宗棠的话,新疆还在我们手中吗?

盲目地给李鸿章所谓的海洋思维,恐怕是一厢情愿

翁也不是什么代表陆权,只不过站在中央朝廷的位置上,不想让李鸿章贪污更多的钱罢了,想限制李鸿章而已

别忘了,甲午战事的失败是李鸿章淮军的陆军失败所致,却不是北洋水师的失败导致的

家园 别说,我还真较真了

航速快,但是火炮力量弱,这是日本军舰的特点

如果你小时候打过架,自然知道就算跑得快的小个子,恐怕都很难打赢个子大,跑得慢的家伙

很显然,北洋舰队在联合舰队未来得及贴身的情况下,发起弹雨攻势,联合舰队就算再快的航速,也只有挨打的份儿!

你拿刘翔来比,简直是外行说话,这是打架,不是赛跑

至于拿大和和光荣比,就真的让人无语了

你想比什么?

是想拿赤壁作战的水军和布什号比较呢?

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