主题：他山之索 可以解惑（上） -- 人间树

右边的己在甲骨文中就是直角弯曲的绳子或丝线的样子，正反写的都有，还常常被减笔写成“三”的模样，很象纺织品中左右方向的丝线。象“纲纪”“经纪”都有“编在一起形成某种结构组织起来”的意思，并不是简单地扎起来就完事了。

所谓的“别理丝数”，有人说是散丝，但是我觉得这些丝线有可能已经是被织在织物上了，是通过数纺织物边缘的线头来计算的。

至于天文学中的纪，这种“纺织”的意象就更明显了，不但十二年一纪可以看成是岁星在赤纬上“编织”的过程，所有的星辰在赤纬上的这种“编织”过程都可以称“纪”：

这条就更明显了，“天之经纪”：

讨论问题时，自己立论是很方便的，想说什么就说什么。

但与人商榷时就不同了，

必须理解商榷对象的思路，他的point。

我对石人的point很清楚，没有什么是他指出了我视而不见的。

而你对我却不是这样。

这话就是对我的point完全无视。

你看，我把《康熙字典》又否了，很狂妄吧。

但理由充分：

在三纲六纪中纲，纪都是名词。

纲纪四方，纲纪天下都是常见的名词用作动词。

说纲纪四方中的纪是治理的意思，可以，但不能把治理归结到所谓的“整理”——

纲就没有什么“整理”的意思，就赁它绳子的意思就足以活用为治理了。纪，同样如此。

又对我的point完全无视。

我不知道你为什么要说至少到汉代，我明明举了左传的例子。

盘点一下，纪事和记事古今通用，我相信纪事是本字，你相信记事是本字，就文献来说，分不出先后，那么就要看跟其他材料的关系。

上古结绳而治，后世圣人易之以书契。

可见，在文字出现之前，以结绳作记录手段是常态，记录事件使用丝部的纪不是很正常吗？

有什么东西可以支持言部的记事吗？没有。

纪和记这两个字都只有篆体，没有在甲金文中出现过，也就是说出现得都比较晚，没有办法直接分析源流，而需要其它佐证。

印加人的结绳与我们的先人的结绳逻辑完全一致，不只是都用绳结这么简单。

1 在命名上都强调绳结——Quipu是土语，不是殖民者的叫法。

2 十进制与十则更导致的纪有十年的意思暗合。

假如印加人没有被殖民者摧残，而发展出了同中国类似的文字，你觉得

表示 记录事件 的文字他们会用丝部还是口部，言部？

我一直在解释的，不仅是建安纪年的意思，更重要的，十二年得以称纪的缘由。

石人说

这逻辑本身就不通，行星的轨迹是不能用来命名其周期的。

想想日，月，岁这几个词的命名方式吧。

我一再强调纪是一个单位，好象你们总不能理解，用大白话说吧，就相当于叫“满”。

十年称为纪，是计数的满。

十二年称为纪，是运行的满。

一纪就是一满。

纪，记何时相通，这根本不可考，在文献和出土资料里二者都没有时间上的优劣可言。

但要说到为什么相通，我倒有个看法，

抛开左右的矛盾不谈，记事和记言的区别是可以成立的。

从记事出发，经由结绳纪事的传统，记录事件从丝是自然的，

从记言出发，记录言论从言也是自然的。

而当记事记言的区别不为人重视，而统一视为记录时，

二者的混用不奇怪了。

如

人间树:【原创】那我就不客气了

但是前面一部分还是有效的。

尤其要强调的是，“纪”字里面毫无“结”的内容。

你说

爻字还可以强说是绳子相交（这个下面再说），但是纪字里就毫无绳子相交的内容。Quipu强调的是结，而不是绳，你觉得古代给绳子打结的人会更强调的是绳线而不是上面真正起作用的结？

纪字强调的是绳子或丝线的弯曲状。又比如弗字也一样，甲骨文中它的当中是个己，这个己也会给写成“三”的样子。弗就是两根木头当中绑了绳子让它们平直，起这个平直作用的是横着绷紧的绳子而不是什么结。

总而言之，“纪”中只看得见水平方向来回穿梭的绳子或丝线，一点没有结的意思。

再说说这个“爻”。爻在甲骨文中是上下两个五，说“交也”比较勉强。“爻”的形象其实是两爻，古代那应该是一卦。你举的“学”和“教”都是学生在摆卦和老师教学生卦的形象。有趣的是甲骨文中的爻就是两个叉，没有三个叉的（金文中有），我猜发明爻字的那个时候，没有八卦只有四卦。我觉得这个很合理猜想很合理，这个系统也是从简单到复杂发展的，后来不就有六十四卦了。但这样的话，“八索”就太多了，原始系统在结绳记事的时候就有三爻组成的八卦了？反倒有文字了要写“爻”字了，又退化到两爻四卦了。

这种时序上说不过去的还有

你明明说甲骨文中没有纪字，就说明有以丝为部首这件事是较晚发生的。那时候的人到不去想刻刀龟甲之类的工具，巴巴地想起了打结那会儿的事，来个以丝为部首还“天经地义”？还是“己”字被用在“自己”和天干上了，原来的意思就加个丝为部首这种解释合理？

所谓的“记言记事”也一样，这事情肯定发生在文字已经被发明出来很久的时候了（否则言和事都该“纪”了），就算以前的纪是结绳，到那时候谁还仔细区分“纪事”和“记言”。

我从来没有说过“纪”字里面有“结”的内容。

我一直在说：

纲是绳子，与之并列的纪也应该是。

是直接的证据。

你去看看以XX为纲来强调XX的重要性的例子有多少，再考虑你强调

编织的说法是否合理。

总而言之，我从来没有试图在“纪”的字形里找结，我只是说

你的逻辑可以强大地把国语及其注解推翻。

或者你可以考虑怎么把十年这个纪也编织出来

这段很有意思，但跟纪字没有关系，只涉及八卦是否起源于结绳，丝毫不影响结绳记事的存在，我对纪字的全部解说只依赖后者，不依赖前者。

至于前者，你可以存疑，我不反对。

这就是你自己思考不周了，这种滞后现象并不少见。你应该知道甲骨文中后毓同字，为女性产子之形，而男性君长也称后，文献中也常见。那时早就超越女性氏族社会了，他们为什么要巴巴地想起了那会儿的事？

老子还巴巴地梦想民复结绳而用之，结绳除了纪事之外还有何用？

再者，按照你的逻辑，记也不应该从言，应该从刀才对。

顺便再送你一则资料：

看看你的编织说能否成立。

你没说过纪字里面有“结”的内容，可我难道说过纪不是绳或丝么？我也没说结绳记事不曾存在过。我是说结绳记事和这个“纪”和“记”通用没有关系。

我在说纪里面根本没有结的意思在里面，而如果古人想用结绳来表示“记”这个意思的时候，他会强调绳子还是结？他去拿一个和结没关系只和绳子有关系的字来表示这件事？

这句话不是你说的吗：

强调的是绳结，而不是绳。现在又说

如果真是这样，古人会选择的是一个“用结做的行为及其引申”的字。

我说了“纲”有编织的意思了吗？

你怎么知道后字就是古人巴巴地想起了女性氏族社会的事？上一辈下一辈的意思而已，就好像老爸说“我生了你”，难道是老爸想起了女性氏族社会的事？

这“什么工具就加什么偏旁”什么时候成我的逻辑了？

还是那句话，我说了“纪”不是绳子了吗？我说的是

人间树:对此我一无所知

看来你一直纠缠于

而无法自拔。更本不知道原意啊。

看你有志于人类文明的思索，这里把我大学老师的话送给你吧。

天文学是研究上古文明钥匙里的钥匙。脱离于天文学而探究人类早期文明。统统都是滑稽可笑的。

首先《洪范》，是尚书里的一篇

殷末的箕子对周武王说，上天赐给夏禹九条大法治理国家。可以说明此为夏文明系统的。

夏历最重要的特点就是太阳历。以观测太阳运动来确定冬夏，以北斗星的斗柄指向来确定寒暑。一年十个月。这也是十天干的肇始。

而商历十二月太阴历，。太阴历源于草木枯荣间的十二个朔望月。就是上古的十二地支之肇始。这十，和十二。两个数字。都可以用“纪”字描述。

的确像你说的上是绳子上的结。不过是太阳和月亮在天空中编织的绳子上的结。而且是一定绳子长度内（太阳回归年）

这形容的是多么形象啊。

为什么后来“纪”专门指十二了

同样还是你的那句话。

夏朝被商朝取代了。而且夏朝是由氐羌部落创立，而商朝是有东夷部落创立。商代夏不是单纯王朝更迭，更像民族征服。中华文明最重要的俩个源头其实一直平行发展的。相当长一段时间才完成融合。

而且融合的早期并不是那么和谐愉快的。后羿射日的传说可以看作中华童年时代历法变革的映射。暗示了其中的流血暴力事件。

同样木星在天空编织的那条绳子为什么可以叫做“纪”因为他恰巧近似等于十二年。符合十二地支。但是为了不混淆，只能“纪年”来区别。明白了吧，纪字可以引申为数字但是后面可不是一定要跟个年字的

“纪”曾经一段时间可以指十个月，或者十二个月(但都是一个太阳回归年)。后来由于王朝交替。特指十二个月。因为都指示一年，就指十二。在指称木星的周期，一定要加说“纪年”

但后来后人对前人的历史逐渐遗忘。尤其是古代，天文学知识是官府控制的。私学要杀头的。那些文人明显没有天文学知识。用“纪”来指示十二年。也不足为奇。

但是错误用的再多也是错误的。你不知道并不是别人也不知道。张仲景这个中医理论的创始人之一。不可能不知道。所以人家用“纪年”真是人家学问高的证据。不然人家怎么能写出伤寒论呢。

鄙人何错之有。

倒是兄弟洋洋洒洒引用了很多典籍。但是典籍不是真理。脱离了客观世界而纠结于典籍字眼来研究历史是可怕的。既费时还不一定正确。

比如你竟然引用了印加来证明“纪”是本原于绳子结。可笑，文明为什么会有相似性。因为他们都生活在同一个客观世界中。为什么上古文明都存在过十二进制。那是天上都有一个月亮。就这么简单。

在图书馆查资料的同学您辛苦了。为了我竟让你耽误了五功。

Allah会不高兴的。

• 【原创】 从小孩吵架说起
• 【原创】宜将剩勇追穷寇
• 天干和地支分别来源于古代历法
• 我觉得古人发现岁星周期应当晚于月相周期。
• 好像你还是输了吧。

答：

先声明一下，

用绳子做的行为及其引申

是我一开始就这样说，不是现在又说。

Quipu是个总称，没有人会觉得Quipu只说结不说绳子，不说打结的动作，也不说结绳的用途有什么不对，因为这在印加人的生活背景下是不言而喻的。

同样地，上古结绳的背景使得纪事的纪这条绳子怎么使用不言而喻，对他们来说，用绳子记事自然意味着在绳子上打结，没有任何不清楚的地方。

你说：

如果纲没有编织的意思，始终与纲并列的纪又怎么会有呢？

更何况，你自己已经把后一段去掉了，那你始终强调的编织义又怎么跟十二年挂上钩的呢？

有任何文献证据吗？

后是上一辈下一辈的意思而已？

这真叫闻所未闻了。

后是君长之义，从来没有争议。

为什么要用产子之形来刻划男性君长？

不过是母系氏族女首领的遗风而已，这是常识范围的东西。

OK，是我假设了你同意用工具描绘行为的造字逻辑，如果不同意，

那么按照你的逻辑，记录的记为什么会从言呢？

But Ruth Shady, an archeologist leading investigations into the Peruvian coastal city of Caral, said quipus were among a treasure trove of articles discovered at the site, which are about 5,000 years old. "This is the oldest quipu and it shows us that this society ... also had a system of "writing" (which) would continue down the ages until the Inca empire and would last some 4,500 years," Shady said. She was speaking before the opening in Lima today of an exhibition of the artifacts which shed light on Caral, which she called one of the world's oldest civilizations.

The quipu with its well-preserved, brown cotton strings wound around thin sticks, was found with a series of offerings including mysterious fiber balls of different sizes wrapped in "nets" and pristine reed baskets. "We are sure it corresponds to the period of Caral because it was found in a public building," Shady said. "It was an offering placed on a stairway when they decided to bury this and put down a floor to build another structure on top."

外链出处

----这是一个专门介绍印加文明的网站

Khipu on wooden Bar

来自：Khipu Database Project

外链出处

这句话的确是我说的

我前面看得快，理解你说的编织是狭义的织布的意思。如果你说的“再考虑你强调编织的说法是否合理”是指我这段话的意思，那么我的回答当然是肯定的，“纲”中当然有“编在一起形成某种结构组织起来”这种内容。

“纲”是什么？是随便哪根绳子么？不是，它是网上的总领整网的那根大绳

要是无论哪根绳子，网上全是绳子，还强调啥若网在纲呢，随便拿起一条绳子来你就做不到有条不紊。

所以你说

就出问题了。要是凭绳子的意思就足以活用为治理了，怎么从来没听说过“绳举目张”“绳纪四方”之类的东西？倒是有“绳之以法”，但那个强调的是暴力来治，不是指治得井井有条。

既然纲是一种处于特别地位的绳子，纪是不是也该不仅仅是条绳子就算数啊？

那他们更不会不记得绳子上的结了，呵呵。

这个呢我已经去掉了，我本来也没有说十二年，我是以天文中的用法来证编织的说法的，而不是相反，既然那个已经是纪记混用后的事情，也就是说不能作为证据了，但是也没有说就否证我的说法了。

我是说这个图形表达了上一辈下一辈的意思，而不是实际产下的意思，所以这个字被用来代表君长。其实这个符号也的确有可能产生在女性地位高的年代啊。

要注意我说你论述的时序错误是绝对的，纪在甲骨文里还没有呢，金文里也还是写作“己”，加系旁不知离结绳记事年代多少时候。后这个文字符号的产生和母系氏族时代的先后，你有什么证据证明一个在另一个前面很久？

我在这方面没有理论啊，我有必要解释什么啊？可你要用纪从系来论证你的纪和那条打结的绳子有关系啊，所以你得解释啊。你解释说是工具的缘故，我就按你的逻辑，它更该属刀。

我本来对纪、记两字的源流感兴趣，但既然你说没有办法直接分析源流，那么就算了吧。

从整理到治理的引申，其实很简单，就是“使之不乱”，从使丝不乱，引申到使人不乱。

至少到汉代记与纪相通，意思是最晚到汉代就已经相通，但可能早于汉代，从你举的例子来说，这应该是真的。

另外，我对你的观点并没有无视。

夏代一年10个月，这个说法以前没听说过啊。夏朝没有原始文字资料传世，怎么能确切知道当时的历法呢？

一年10个月的历法，我记得好像古罗马有段时间里是这样的，另外中国有些少数民族也这样。

另外一般说的“夏历”“商历”都是特殊名词，指的是“古六历”里的两种历法。名托夏商，实际应该是东周到战国间的产物。它们只是月建不同，年月的规矩还是一样的：阴阳合历，年为一个太阳回归年，月为一个朔望月(当然都是在古人能达到的精度范围内)，也就是说一年12或13个月。

如果是讨论夏朝的历法的话，还是应该说“夏朝的历法”比较准确些吧？夏朝的历法可不是“夏历”啊。

那么《夏小正》是十月历，这个已经得到史学界公认了吗？另外好像《夏小正》本身也被认为是周朝的作品吧？