五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】他说我和方舟子私仇 -- 玉垒关2

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家园 好像还有一句

能教我逻辑的人还没生出来

当然,这类话应该放到具体的语境下面看。就像方的性格,也要放在具体的事情中来评价

家园 呃,隔一天再看,发现这个楼歪的实在太远

而且我也实在没这个心力继续在中医问题上和人辩驳了。

最主要的是,我认为我没有资格在中医问题上指手画脚。

系统地说一下我的观点吧。

中医是有疗效的,针灸、草药都是有疗效的。前者有加冬的例子,后者有青蒿素的例子。如果说草药的治病机理还是现代医学可以解释的,针灸的治病机理又怎么解释呢?如果不能解释并给出确证,现代医学又凭什么认定中医理论是错误的?

不要再回到那个论证逻辑了:

根据统计数据,这种病有自愈概率,这个病人恰好自愈了。然后提出什么随机双盲实验之类,说,根据这类实验,无法证明中医能够治病~~~完全回避了中医治好病的事实。

你也许又要说这中医治病只是个例,要舍弃。但这样的个例实在太多,多到什么程度呢?多到了很多人——包括我——一直相信中医能治病,多到花大熊这样的曾经的铁杆反中医分子现在也要支持中医。在这样多的“个例”面前,那些统计学数据、那些科学分析能取信于人吗?能获得众多老百姓的支持吗?

你可以看到,有固定的几个人给我的帖子送花。我相信不是因为我有什么魅力,能让人先送花后看帖,说你有这样的魅力还差不多。他们之所以送花,无非是因为他们支持中医,看到我的观点和他们的观点相同罢了。

中医有效,这是中医还有市场的原因。在现代医学已经在中国普及的情况下,中医依然没有消亡,也是因为中医有效。

中国多少的传统都消失了,在西方文化——科学的双重夹攻之下变成明日黄花。例如榫卯、木质建筑、跳大神,这些都消失了。唯有中医等不多的东西还存在,这本身就说明了一些事实。

而且,你我的争论本身,不就说明对中医是否有效并没有取得一致看法嘛。

也许中医理论和科学体系不相容,但这并不代表中医是错误的。我们要做的是挖掘出中医合理的部分,而不是急急忙忙的废除他。即使如你所说的让中医退出医保体系也是我不赞同的。

原因有二:一是中医有效,不应将一个有效的治疗手段排除出医保体系;二是,排除出医保体系之后,中医将真正的式微,再也不会有人发掘其合理成分了

百度了一下“非典+中医”,内容很多,支持者众,否定者亦众,但百度文库里有文章谈到了中医的疗效,可以看看。

科学是一个不断扩容的体系,如果有一天,科学可以将中医的理论、治疗方法用科学自身的语言叙述并论证出来,那中医真的就可以寿终正寝了。

(不知道,最后这个想法,花大熊大夫同意否?)


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家园 回复了南渝霜华

那也是给你的回复。

不想再争论了,呵呵。

月下:呃,隔一天再看,发现这个楼歪的实在太远

家园 说几个事情

中国人有中医情节。

中医正在走向没落,不客气的说是消亡。

针灸的治病机理又怎么解释呢?如果不能解释并给出确证,现代医学又凭什么认定中医理论是错误的?
外链出处
美国一项最新研究认为,针灸可以促使机体释放一种天然止痛物质,从而起到止痛效果。
理论和实践不能等同,燃烧依然存在,燃素理论早已消亡。

你也许又要说这中医治病只是个例,要舍弃。但这样的个例实在太多,多到什么程度呢?多到了很多人——包括我——一直相信中医能治病,多到花大熊这样的曾经的铁杆反中医分子现在也要支持中医。在这样多的“个例”面前,那些统计学数据、那些科学分析能取信于人吗?能获得众多老百姓的支持吗?
应该关心事实如何,而不是主观如何。

原因有二:一是中医有效,不应将一个有效的治疗手段排除出医保体系;二是,排除出医保体系之后,中医将真正的式微,再也不会有人发掘其合理成分了
让中医承认其不科学,不是让它退出医疗体系,给它留位置了,替代医疗。只是不再作为主流手段,其实他已经不是了。这个位置比它现在声称是科学却不是科学的尴尬位置要好的多。

家园 科学可能很强大,但是也有很大的局限性

科学可以说是一种方法论,也可以说是通过某个方法论建立起来的一些知识体系。

它能够解决一些问题,但是目前还有很多问题不是今天的科学可以解决的。

在目前人类认知能力和范围的局限下,有很多东西是弄不清楚的--对于弄不清楚的东西就存疑,保持模糊,我认为是实事求是的态度。

如果赶鸭子上架的非要弄清楚,或者在弄不清楚的情况下非要说清楚--在我看来,也就成为鲁迅先生所谓的‘有意无意的骗子’了。

家园 我在此讨论中固定给支持中医者送花,但不参加讨论

你可以看到,有固定的几个人给我的帖子送花。我相信不是因为我有什么魅力,能让人先送花后看帖,说你有这样的魅力还差不多。他们之所以送花,无非是因为他们支持中医,看到我的观点和他们的观点相同罢了。

我固定给月下ID和花大熊ID送花的原因是他们坚持真理的精神和科学的讨论态度。虽然后来因为时间精力或者发帖用珠钱或者其他的原因,二位在以诸多发言盖了高楼后都已表示不希望再讨论。

我只送花不讨论的原因是现在还不是我参加讨论的时候。

我的这个发言用来解释月下ID说的“固定送花”的事情,如果有人回复我的发言,恕我不做答复。

家园 何必诛心?只要看他说的是不是实话就好了

我只有一个标准:方说的是实话,还是被方打假的人说的是实话?

如果方说的是实话,而你却来攻击方,那么不管你的真实意图如何,也不管你是不是和方有私仇,你事实上为说假话的那些人出了气,报了仇。如果要诛心的话,是不是可以反问你一句:如果方说实话就是递投名状,那么你与说假话的人站在一起攻击方,你是认识他们还是有共同利益?

至于方的政治立场如何,我不太关心。如果他最终移民美国我也不奇怪。上层那么多高级领导,智囊本人和亲友都有海外背景,方有张绿卡算什么?但是我希望他继续打假,因为我知道打假这件事对中国有好处。

至于方对于中医,基因的态度。从感情上我不喜欢方这么攻击中医,也觉得大规模引进基因作物值得警惕。但是毕竟我没有相关专业知识,也只能“不喜欢”而已,但要我认定方是作为某些利益集团的卧底来故意这么说的,我没有证据,也不愿意这么以莫须有的罪名来猜测一个人。

家园 送花献宝
家园 他就是一个耙粪者

而我们的时代恰恰需要一个这样的人,仅此而已。万马齐喑究可哀啊!没有他,国人还在以为唐骏发明了卡拉OK机呢,所以他的社会贡献还是有的。

一个小孩喊,国王并没有穿衣服!——他也许是对的,也许是错的,但我们不能装没听见,也不能禁止他喊,更不能不加分析的全信或全否定。同时也不能因为他喊错过就从此当他是坏孩子,说瞧,挨揍了吧,该!当然如果你因为他喊对一两次了,就以为他是一个天才,那就更大错特错了。

古人云:不因言举人,因人废言,庶几近之。

通宝推:straw,
家园 方的志向可是诗人

其实一个尊重科学的人就会了解自己的无知。科学这玩艺儿不过是和密歇根州立大学生化博士这身行头相衬的家伙式儿而已。

家园 把这段对话的原始出处的全文贴出来就更好玩

外链出处

家园 方舟子的“上帝欲”

方舟子这人,“上帝欲”是非常强的。这里“上帝欲”是我们邪恶派发明的一个词,意思是说,一个人存在强烈的欲望,希望别人象基督徒对待上帝那样对待自己。具体地说,就是希望别人无条件地相信自己,自己说啥就是啥,把自己高高在上地供着,“信就好”。而企图和自己平等的任何举动,例如平等地讨论尤其是质疑,那是万万不可接受的。

“上帝欲”这个事情,大家或多或少都有一点,关键在个度。例如,大家发帖子,开博客,办网站,当然要说得冠冕堂皇“促进交流激发思想”啥啥的,但归根到底,也都有一部分是要满足自己的“上帝欲”,找个地方自己说啥就是啥。差别在于,对于正常人来说,也就在一个很小的局部满足一下上帝欲,满足完了就该干啥干啥去了;而一旦超越了正常的限度,觉得自己真是上帝了,那就出问题了。

方舟子的“上帝欲”,就是超出了正常的限度了。这一点在《新语丝》这个网站特别明显。在《新语丝》,好的读者就是把方舟子当上帝的读者。有一点点不同声音,那“弱智”这样的话就砸上来了,然后就是信徒们鸣鼓而攻之。反正方舟子全对,方舟子全能。

方舟子的“上帝欲”恰恰迎合了一些人的“虔诚欲”。“虔诚欲”这也是我发明的一个词,因为我观察到,社会里有些人,确实有“做虔诚信徒”的客观需求。其特征就是,他们自己提不出什么东西,但是非常热衷于为某个偶像辩护,最后会到一种死缠烂打自说自话的程度,让你哭笑不得一点办法都没有。这种人河里就有好几个,但是为了避免我违反河规,我不说是谁。

方舟子的“上帝欲”碰上某些人的“虔诚欲”,最后就双方正反馈了。方舟子越来越觉得自己是上帝,无所不能永远不错,对什么都要发表点看法。而信徒们则越来越觉得方舟子就是自己的唯一真神,坚决地为其辩护。这种辩护的唯一作用就是满足自己的“虔诚欲”,至于讲不讲道理那是另外一回事了。这种“上帝欲”碰上“虔诚欲”的正反馈,基本上就是一个圈圈功的mini版,无非是“真善忍”换成“科学”罢了。

方舟子办《新语丝》也好,“科学打假”也罢,在我邪恶的眼睛里,其实都至少有一部分是为了满足自己的“上帝欲”。所以方舟子最愤恨的,是那些比他更有“上帝欲”,在扮演“上帝”方面更成功的。例如LHZ,例如李一,所以要坚决地“打”。至于说反基督教,那是和正经上帝开战,那更带劲了呀。而方舟子对于曾经相信他后来质疑他的人,是坚决无情打击的,这也是上帝对于叛教者的态度么。

我对于方舟子的“上帝欲”,是一种打酱油看热闹得心态的。别的不说,就说这网络掐架,给我们提供了多少有趣的节目啊。所以我是衷心希望方舟子继续扮演上帝,他的粉丝继续“虔诚”下去的。我这里唯一要说的是,提醒各位觉得自己还正常的人,千万别跟方舟子的粉丝较劲,你这不是企图教育基督徒让他们成为无神论者么,mission impossible.

通宝推:无事忙,史老柒,
家园 请看他关于复方甘草片的言论

真相和历史一样,是个任人打扮的小姑娘而已

家园 这个说的比较接近事实。
家园 用达雅的“康生定理”来分析方舟子

记得达雅原来总结过康生的使命,党需要有干好活的,也要有干脏活的。好活就是发展,发展,发展,党员越多越好。脏活呢,就是康生谢富治干的,锄奸抓叛徒。干脏活的面临一个度的问题,要是强调不放过一个坏人,就会冤枉一些好人,疑罪从有;要是强调不冤枉一个好人,就会放过一些坏人,疑罪从无。

方舟子在中国的打假,类似于在学术界干脏活的。中国由于学术界自律功能不足,冒出来个方舟子名声大噪。不是方舟子,也会有李舟子出来,因为这是社会的客观需要,学术界自己搞不定,自然有体制外的介入。比如足球,自己烂透了,自己不能净化,司法自然就介入了。----只是这个意思,学术界应该没有足球这么黑吧。党内也一样,没有康生,也会有王生赵生干这些脏活,总之这个活要有人干。方舟子的这部分工作,虽然也有失手的时候,一般来说还是得到普遍认可。因为学术腐败作假太厉害了,就需要矫枉过正,就难免冤枉一些人,就像康生一样。哪天方舟子没必要了,消失了,那对中国学术界是真正的好事。

看上去方舟子实在是有些性格缺陷,但要不是这种性格,他也坚持不下来。给一个有缺陷的方舟子以用武之地,比没有方舟子,要好些吧。至于方舟子是不是出于“上帝欲”的心理基础,方舟子挣钱的路数对不对,这个我并不关心。----当然,8卦也是很好看的。

这里有卷心菜的两篇文章:卷心菜:你还是不了解方,他早在十五年前乃至更早就是自由派了卷心菜:你我没看过没听说过的书多了去了,比较认同。这楼里还有njyd的一些帖子,说到在大学里是如何判定“国际论文”的标准。多年前我们扼杀了一个王海----对他不要诛心----这是假货的最大福音。

通宝推:契毖何力,
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