主题：从关于印度的争论看文明内核和工业化 -- 万兹
信仰论者最常见的模式便是否认事实，仅仅因为不符合其信仰。
人若象动物看齐，就近于禽兽。这也是事实。
1 苏联是强大的，而印度不是。拥有科学的民族异同可以比较一下。
2 现代科学正是在和宗教的抗争和反叛中建立起来的。不错，美国人多数信教。不过，科学家里面信教的比例要少得多。越是拥有这种精神的人，信教的比率越低。
3 所谓的普世派，一般说的是自由，人权和民主。说科学和民主的多是自认是5.4的传人。
4 一个民族要想立于当今之世界，必须走工业化，现代化的道路。这应该是确定无疑的。而工业化和现代化的基础是什么？科学和民主。
5 民主不是谁说的，而是一种精神。gcd人也是讲民主的。
科学家信仰“客观真理”，它和“上帝”一样，都是某种外在的客观真实的东西。“上帝”只是个名称代号，不一定是人格化的。
表面上是否去教堂其实没有关系，信仰“某种外在的客观真实的东西”就是西方文明的实质。比如柏拉图的理念，康德的物自体，黑格尔的绝对精神，以及现代科学家心目中的客观真理，其实质都是某种非人格化的上帝。其实很多神学家眼里的上帝，也是非人格化的。可能很多网友不了解神学，以为神学上帝一定是那个杀人放火的旧约上帝。
我说的基督教新教是广义的。
不错，就连我们的教科书都将信上帝归到客观唯心主义当中的。他们的确都是具有客观性的，但不能因为客观就认为他们相同。这样的推论，您和什么什么都属于哺乳动物，于是、、、、
因为相信什么的，所以就都一致了？这个观点实在太荒谬。
苏联尽管灭亡了，但苏联是强大的。
印度还存在，但印度远不是强大的。
苏联科学发达，而印度不是。尽管苏联的科学也是有很大问题的。
可能你对基督教神学研究不深，只了解一个客观唯心主义。
拨开浮在表面的东西，找出其相同的实质，要有些深入研究和领悟才行。
即使单从文字上看，我那个逻辑也没有问题，是你把“同质”理解成“相同”了。
不是你说就成的。
一个相信自己有一亿美元的人和一个事实上有一亿美元的人，他们能是一样的么？
如果你对印度的分析是建立在你认为他们二者相同的基础上，那就问题大了。
究竟是你相信他们做不到还是事实是他们做不到。
Protestant (就是WASP那个“P”)从 Catholic 分出来的时候一个标志就是对 Church 的态度。不是说 Protestant 就要把 Church 一脚踢开 （比如Anglicanism 对Church的看法和仪式几乎和 Catholic 一样，只是对 Pope 看法不同），但是确实现代一个人很容易说他不喜欢Church ，但又是基督徒。
如果你在美国中西部，那些Lutheranism聚居的地方，这种现象会很明显。很多人就是把 Church 看作一个开Party 的地方，但是这些人又是虔诚地信仰 God 。当然，他们对旧约甚至懒得指责（都没有读过），新约只是偶尔看看。颇有点“手中无bible，心中有bible”的味道。
基本上您对于我所所发表的言论都没有很好的理解，这也是信仰论者的常态，当然这也有我表达方面的问题，只要使用语言与文字，表达和沟通的问题总是或多或少存在的，因为每一种思考模式的人都有自已对特定语言文字组合的理解方式。
1、信仰只是寄托的本能外在的反映而已，这与生存、繁衍等本能无甚区别。宗教与信仰更非一体，信仰是比宗教更为本质化的东西。
这里所说的本能，是指生物的一切本能，从生物学的角度来说，寄托、生存、集群等等本能并无任何区别，仅仅是生物进化史中所发展出来的基本生物本能而已。至于“信仰是比宗教更为本质化的东西”，这句话所表达的意思，是说宗教只不过是信仰的一个门类罢了。不信宗教的人，仍然可以有各种各样的信仰，比如拜金主义，就是历史极为悠久、广泛、强大的一种信仰，虽然很多宗教信徒将其斥之为世俗主义...又或者共产主义等等...
2、人和动物有区别，这就是事实。
人若象动物看齐，就近于禽兽。这也是事实。
人和动物有区别，并不能推断出生物本能没有区别是错误的，您的这种推理是一种典型的信仰论思考模式（就是在隐藏的前提下自说自话），实际上这两者之间没有任何逻辑关系。至于后面的人向动物看齐，那就更是和本能无区别的论断毫无关系了。
实际上从生物学的角度来说，人和动物既有相同点，同样有不同点，但是这并不能推断出生物本能之间就有何区别活高下，而确切的说法，应当是不同的本能衍生出不同的特征而已；从概念上说，寄托与生存，同样不过是本能而已。很多情况下，信仰模式不过就是用一种本能与另一种本能发生关系罢了，例如无畏，便是用寄托的本能克服对死亡的恐惧；而膜拜，则是用对力量的崇拜和追随这两种生物最普遍的本能建立整个信仰体系的基础。
觉得有点狗咬乌龟无处下口，就拿最简单明确的一点来说一下
兄台这个定义不知从何而来。普世从其名字来看，意味着相信一些东西对所有地球人都适用，比如自由和民主；不过这并不意味我们相信所有国家或者社会都能实现。事实上恰恰相反，最被广泛认可的是下面这个说法：民主的门槛很高，很难进入，但一旦进入就能够有强大的生命力。兄台的这个说法倒有点像马哲的唯物历史观，该理论认为所有人类社会都有必然的历史结局，而这是为自由主义者所反对的。我们认为人类历史是偶然的试错的具体的过程，并没有必然的规律和走向。
在补充一点，因为天朝教育的问题，很多人对西方社会科学非但不了解，而且充满先入为主的偏见，这很让人遗憾。
西方社会科学的主流观点是什么可能有争议。不过不要紧，我们暂且把你的观点当成西方社会科学的主流观点吧，也称为自由主义者？
民主的门槛很高，很难进入，但一旦进入就能够有强大的生命力。某种程度上说，我赞成此观点。这里关键是民主的细节，比如如何选举，对人民的思想要求是什么，贿选怎么办，如何监督等等，所谓民主国家的民主其实也是有差异的。
我也同意历史进步是试错过程，但试错最终结果并非偶然，而是被过去的文化历史传统所限制，小方向的波动是偶然，大方向则是必然。
基本上，阴谋论不足取，历史就是把所有阴谋都走一遍然后看哪个阴谋走得下去的过程，也就是试错过程。
若有任何看着不妥的观点，都可以向我指出。
讲述地球上若干次生物大灭绝的故事，比如全球冰封，比如什么玄武岩大爆发一类。每一次都是生物圈之外的因素发生重大变化，导致包括最占优势的物种在内的大部分物种灭绝。假如当年那颗突然终结了恐龙时代的小行星没有撞到地球而是擦肩而过，那么人类还会出现么；即使只是让进化的节点做若干推迟，人类还会是现在的样子么。未来的地球也同样要面对类似的考验，人类文明面对这些东西基本不堪一击。就是小一点的考验，比如冰河期再来，覆盖大半个北美欧洲大陆，想想那时候人类世界会是什么样子。。。总之我不太相信对人类社会的确定性的预言。