主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人

“这不是一个严谨的科学论证贴，转基因农产品面临的责难和困境也从来不是在科学上被真正有力的证据所质疑。相反，它面临的不过不断的冷箭和赤裸裸的造谣污蔑。手段无非是众口铄金、从众心理，办法也不过是抓女巫的当代翻版。

其实正经基于科学理由的反驳已经有人说过无数遍了，不过反转派要不是装看不见，就是如反三峡的那种反坝派一样那样胡搅蛮缠，把公众注意力从枯燥的科学和逻辑讨论拖到煸情、紧张的阴谋论、卖国论上。所以我这里就专对这些常见的话题说几句。”

顺便说一句，任何技术推广都需要考虑对成本的承受能力，否则再先进再有用的技术都只有当样品作摆设的意义。直白的说，不用转基因，以现有技术，全球现在就能养活再多哪怕二倍的人口，很简单，直接上无土栽培工厂好了。只需要一个小小的条件——钱！我也不反对生态农业，实际上我举双手支持，但现实明摆着，生态农业如果同时要追求高产，在大多数情况下只能是辅助作用。

我02年03年去买的时候，青岛这边市场上大部分都是栉孔扇贝。06、07去一个扇贝养殖场，他们养的也是栉孔扇贝。渔民说栉孔扇贝比海湾扇贝好吃，这跟我威海荣成那边的同学说的是一样的。

关于官方的数字，我不想说什么~~~就一个青岛每年周边出产多少菲律宾蛤仔的数字，还有一个中国水产养殖产量的数字，业内的都知道，没有人敢参考。国外统计养殖产量和捕捞产量的时候，中国这块都是排除在外的。我一个同学在上海那边东海水产研究所，他的导师是东海渔政指挥中心兼职高层，他们的数据都是密级很高的。具体的我无法说多少东西，因为我也不是特别了解。

比较搞笑的是，中国统计水产品生产量的时候，是将壳重一起统计在内的。而老外，养殖的贝类以贻贝和牡蛎居多，这个因素直接导致了，养殖量的比较的不可行，当然，具体养殖了多少，我觉得真正的渔业部门统计未必就比做育苗的人在行。

现在青岛胶州湾里面是不提倡养扇贝的~~~~湾外面扇贝养殖方法主要是挂笼和底播，我们对面坐着的就是开发扇贝养殖笼和海参养殖笼的~~~而且现在栉孔扇贝的育种做的还是不错的，现在新品种比原来产肉多了很多。

又查了下，

栉孔扇贝也能达到这个效果，之所以海湾扇贝看起来更诱惑的原因是它的壳比较高，这样容纳的肉也相应比较多。而实际上现在培育出的栉孔扇贝的壳是越来越高了。不考虑生长时间的问题，你可以看看下面的图，看看哪个种类肉多一些。

青岛成功改良"三大贝" 未来将大规模推广(图)

http://www.chinabreed.com/news/cover/2009/10/20091025302188.shtml

我个人可不这么看，并不是只有钱才能解决问题。钱解决不了的问题多了，看来你还年轻。

生态农业能不能高产，我举个简单的例子吧，就拿我老家的情况来说，曾经我叔叔是给地里上化肥的，就从他那两年养猪开始，他改用猪粪了，之后他就没有用过化肥，而作物长的比上化肥的还好。我们那边的农村一个人划不到一亩地，人力资源是够用的。如果化肥可以替代，很多其他的东西其实都可以用一定的手段来替代。

中科院植物所的蒋高明在他的家乡做的实验，我推荐您去看一下。

其实转基因和不转基因，在这个贴里讨论，如下面一位仁兄所说，最重要的，其实是个意识差别问题，提倡转基因的，总觉得所有的事情都是人类可以通过操控来解决的，而不是那么提倡的，甚至认为要缓行，或者想一定的办法来替代，或者谨慎乐观态度的，大部分是认为，人类的技术手段有很多事情不能解决，因此，就反应到二者对中医的态度上。凭良心说，我认为，西医对养生的匮乏直接导致了它只是个用来治病的手段，而很多病它在治疗的时候是直接先天不足的，其原因就在于它的理论上。当然，西医可以借鉴中医，什么安慰剂效应啊，什么防病于未病啊，可惜的是，现在西医除了体检和防疫外，对于亚健康，对于某些病症，他们的进步还是甚微，最根本的原因就在于他们基于技术的傲慢——其实我总觉得某些西医理论是不愿意倾听病人的声音的，这充分反映在肿瘤药物的开发推广上，无他，市场引导而已。这些话，扯的比较远啦。

我从来也没有否认转基因的好处，比如你转入一个可以使番茄在高盐度环境下生活的基因，转入一个可以让奶羊生产疫苗的基因，转入一个可以让棉花长的更快的基因，我觉得这些都未必是不可行的，但是既然谈到转基因是不是该提倡，这本身是个技术问题，你可以批驳转基因反对一方的那些荒谬言论，你可以罗列，你可以提出证据，但是泛泛的谈那些政治化的东西——恕我直言，我们无法证实一个阴谋是不是存在，我们都不是维基解密。

但是客观的问题是存在的，bt抗虫棉为例，我给你摘点论文吧~~~

http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_kcxb200202001.aspx

华北地区棉铃虫对转Bt基因抗虫棉抗性适应的模拟模型

如果我们都是采取这种对应模式的话，后果就是我引出的，使用抗生素的那个结果：你可以取得一时的效益，但是之后你就要一直为此付出代价。你要跟害虫赛跑，你要抢在害虫头里，来推出新品种转基因作物，试问我们有没有这个信心？

由于国外采用的"高剂量/庇护所"抗性治理策略不适用于棉铃虫及华北棉区的耕作制度

论文里面也说了。我个人认为，在新疆这种地方，应该非常适宜推广美国等地的种植理念，而在华北、黄淮海、江汉平原、关中平原这些地方，因为农民的地块都很小，一般是混作的，所以，推广美国的种植概念，很可能带来的并不都是好处。

我们普通观众做的是什么？是嘴说出来很爽，是一拍脑袋想什么就说什么，我们缺乏那些例证，这在本贴，已经表现的很充分了。

但现实明摆着，生态农业如果同时要追求高产，在大多数情况下只能是辅助作用。

生态农业真的很费钱？真的绝对不可行？当然在新疆应该是很麻烦，工业化种植棉花等作物，使得新疆每年需要上百万人去摘棉花。而在内地，大量的地区，正在摒弃千百年来的种植经验，种植那些省力的作物，因为这样可以更多的把精力投入到打工挣钱上。

蒋高明的某些观点我并不赞成，但是蒋高明的做法我是赞同的，他亲身去实践了一个东西到底是可行还是不可行。

顺便说一下，我们家那边为什么不养牛，不是因为不能养，不是因为经济效益不高，相反是因为效益太高了，而牛又很温顺，所以招人偷。偷一次，你的心血就全赔进去了。因此没有人散养牛。

http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=388111

我们正需要这种精神，顺便说一下，中国现在转基因研究，搞的人是千千万万，但是搞生态农业的，我还真是不知道几个。但就生态学的观点来看，我相信，改造自然的技术问题不是唯一的路，我们可以通过多种方式来认识自然发展的规律，顺势而为，同时达到更好的经济效益。虽然这样看起来慢一点，但至少可持续。同时，通过对某些作物，比如你转基因让棉花长的更快，让麻长的更快，让羊啊牛啊可以生产药物，这些我还是非常欢迎的。但是抗虫基因，还有一些其他的基因，我觉得，起码该有个衡量有个模型，而不能一味大力推广。

对的是那种（名字就不点了，反正您也应该看得到）抓女巫似的反科学的恐吓手段。

猪粪，我想问一下，您问过您叔叔，他地是几亩，又用了多少猪粪呢？套用到中国的耕地总量上，需要多少牛羊猪鸡粪呢？我怀疑是一个不太有实际意义的数字。

棉铃虫抗药性的演化问题你除非不准备用农药治虫，否则不用转基因棉一样存在，而中国农业以家庭为主要生产单位的特点，导致绝大多数地方不需要专门的“棉铃虫庇护所”。另外你注意到没有，科学界实际已经知道没有什么美好的回头路可走的，未雨筹谋防备抗药害虫的办法是“加强对其它抗性治理措施(如转双基因抗虫棉)的研究与应用”

蒋方明先生的实践精神我非常钦佩，但请允许我在了解他的项目情况前表示我的怀疑，类似的生态示范项目不说国际上了，国内也是满坑满谷，从来不少，但实际大规模推广成功的例子极少。还记得飞鸭治虫吗？从试验到推广之间从来都有一道巨大的门槛。在精心维护的试验区内取得“施用有机肥料的小麦亩产可以达到800斤以上”，说实话不算太惊人的成绩，李振声先生的试验田都已经达到亩产700公斤以上了。顺便说一句，李振声先生让国人感激不尽的成就之一，就是给小麦引进了牧草的基因，虽然他是通过杂交手段实现的，但引入的基因在小麦内的作用，可不会因为引入手段是杂交还是人工直接转接而有什么区别。

顺便再说一句，既然大规模养牛就不要提减排了，牛呃和牛屁那可是非常厉害的温室气体……

最后泪奔啊，时光飞逝，偶已经老了

就无视了。我去过蓬莱，烟台，威海的养殖场，养殖面积，品种和产量都不是什么保密数据。青岛胶州湾里面养扇贝那也得养的活啊，以前沧口海滩物种丰富，是中国北方海洋生物实习基地，现在就剩小头虫了吧？青岛的养殖主要是在即墨、崂山、胶南、平度、胶州和黄岛。市南区以前麦岛有养殖场，现在恐怕也没有了。栉孔扇贝对低温的抵抗力较强，但是夏季容易大面积死亡。相对生长较慢，

http://baike.baidu.com/view/89436.htm

海湾扇贝生长快，一年即可成熟，夏季耐高温，成活率高，经济效益高。

http://baike.baidu.com/view/90013.htm

虾夷扇贝是冷水种,个体大，口感好，但是生长缓慢，要三年左右才能成熟，经济效益不佳。栉孔扇贝要两年，海湾扇贝当年可收，经济效益最佳，所以张老师引种进来后迅速得到推广。

这个跟地点是有关的，像我bf家那边的地，小麦产量它就是达不到那个产量，跟地质量有关。我去甘肃，那边也是，小麦无法超过800斤，这跟你上化肥还是农家肥没有关系。当然跟种质也是有关的。而我家那边，小麦亩产现在在每亩一千二左右。土质好没办法。

这个我是支持你的，我主要反对的是随意给作物转入各种基因，尤其是抗虫害的基因，如果照这样下去的话，我看迟早有一天，他们会往里面转有机磷农药的基因。而基因会通过近缘种杂交和病毒感染来散播在自然界。这和害虫产生抗性是同样令人恼火的事情。

我们发展双转抗虫棉，然后呢，三转？四转？这样其实和我们在抗生素上重复的路是一样的。我并不是完全抗拒转基因，也不是完全抗拒使用，但是对于目前在国内，学术界里面的风气（你可能不太清楚），普遍把转基因看做申请课题的一大法宝，我是很不喜欢的。如想知道转基因在科研界多么的有市场，您可以去搜下学术搜索，看看有多少人在转基因这个问题上讨饭吃的。我主要还是那句话，要考虑各方面的情况，要看优先做什么，毕竟虽然出问题的概率很小还是有出问题的概率的。学术上有争议很正常，虽然，在舆论方面，有些人觉得很委屈，觉得意见完全是非转基因的占据上风，但是，我觉得在学术上简直是相反的，转基因的完全占据了大部分江山。除了bt，我们还可以考虑性外激素等方式，还有太多太多的方式没有使用过，而这些手段，很有可能因为缺乏与转基因分经费的机会，研究夭折。

事实上，我个人认为发展养殖，一定程度上是可以减少化肥的使用的。我叔叔他养了20多头猪，一年多下来收入一万多块钱，其粪便上了三亩地。这其中唯一的问题，是二十头猪产生气味不太好。

在地块小的平原地区，我个人觉得，通过发展农村养殖业是可以补偿一部分的化肥使用的。在山地和地块大的地区可能麻烦一些。事实上现在的复合肥料大行其道，也正是单一的化肥使用方式不能满足需要的一个表现啊。

那你为何不先行了解再来批驳呢？

因为没有回头路可以走，所以我们更要加强对转基因的其他作用的评价啊，如果都像您这样觉得用了就用了，用完了出事情再说，那跟意识挂帅有什么两样？

我从来不反对转基因，我也反对不科学地来反对转基因。关键是，提倡转基因的那部分人的态度实在是有时候太蛮横了。我们做了多少愚蠢的事情？您可以去查查火炬树，很多东西一开始就收不住了，所以我们更要在开始之前做好调查研究，做好各种背景资料收集。而不是觉得，这个东西既然有利，那么我们还等什么？事后才发现，这条路没有后悔药可以吃，也无法回头，只有继续走下去。

目前对转基因的害处的说法，我不说全部，多数是可以被高中生物学教科书上的知识证伪的。

我只能说，很多人学了知识只是为了考试，考完了就丢光了。

他们好像是头年播种第二年收，他们的经济效益很好，当时他们比较郁闷的事情，是养殖笼上面附着物很多，影响扇贝的生长。

他们给出的理由就是栉孔扇贝好吃。

叹一句，当年我们宿舍的苏北的mm，经常跟我说：“大米好吃，杂交稻不好吃”。他们那边很多人是专门种点大米自己吃的，我一直心里纳闷，杂交稻跟大米不是一回事吗？问她，才知道，大米大概是传统的种子，而杂交稻是推广的杂交品系。她跟我说，他们那边的杂交稻都是用来卖的。当然现在袁隆平老先生大概育出来了好吃的杂交稻了，好像上次看过这个新闻。

前些年麦岛那边还有海参的池子，现在恐怕也没有了。我们去的扇贝养殖场在崂山。

张老师引种是推广的很好，据说当时只跑了几只，后来全胶州湾都是了，呵呵。

胶州湾里面养扇贝，在2003年我们这边做一个课题的时候还有。05年答辩

既然不佳，大连獐子岛干嘛要养它呢？产量跟经济效益不是一回事，谁都知道鲍鱼和海参的产量不如菲律宾蛤仔高。。。

事实上我当时打这个比方，主要是说，物种的扩散能力很强，但是扩散出来的物种未必是想要的，对自然界的影响尚未知。海湾扇贝在野外大量繁殖，可能会挤占其他扇贝的生存空间，当然，鉴于中国的海洋生态研究如此落后，这个问题可能还没怎么注意过，然后也就是泛泛的忧患下，其结果就导致了别人觉得这是在抓巫婆。。。

我前面的帖子里面说的很清楚，从理论上，从实践上。如果阁下只会歪曲的话，那我倒要问问：转基因作物已经大规模推广了十几年了，阁下担心的事情有哪些经过证实了？

你的质疑从理论上就是错的，是缺乏逻辑性的。我无非是说明这个问题罢了。

阁下用一些连道理都说不通的东西去反对一个经过大量实践证实无害的东西。道理何在？这不正是说明了阁下：

:没有实践操作过,想过,但认为这个是有风险的.

是谁在哪里空想了一个又一个连逻辑都说不上的东西？这种指责太廉价了。只是我觉得这和指责种牛痘会长牛角有的一拼。

提醒一句，闭着眼睛小心撞墙。

真不知道什么才叫不蛮横。

具体的我就不说了。

具体到本贴的帖主，说了这么多，为何不拿出几种连我都知道错误的言论来批驳那些批评转基因的人呢？这样泛泛的说，有意思吗？

什么意思？

如BT蛋白是否有毒。外链出处

不过如果你懂英文的，可以查一下：直言了。此公反对转基因，并且引用了国外文献。只是比较喜感。

外链出处您看看这地方的态度如何、？

你起码从感情上是愿意相信反转基因的。无他，因为你的知识架构使然。也可以说认识论或者方法论的问题。

你宁愿泛泛而论，而不深入讨论这些问题。因此，别人怎么说，怕是很难入你的耳的。

反而对其他的方式比较不喜欢，无他，可以申请大量经费而已。

你是没有做过生化，你知道生化试剂是做账的最好选择吗？一个试剂盒好几千，只要说你这个周做实验做了几个试剂盒，一个几千块，这几万块钱就出去了，这个是科研界的潜规则。此外，转基因也有利于发论文，比较符合中国现在的科研衡量系统。

我所知道的某归国做分子的人，回国两年就在北京买房了。他的学生集体上告他，处理结果是学生全部换导师，导师不受处罚，第二年该招生继续招生。现在发展生物科技已经形成了一种利益群体，根本不会在乎你别人说什么。连这种原则性的东西都可以处理成这样，何况科学探讨问题乎。

我最不满的是反对转基因的这些人，缺乏科学素养，而批驳反对转基因的这些人，其科学素养也强不到哪里去。叹。

具体到楼主，也有这个趋势。我看他说了那么多，真正的去引用别人的观点然后利用基础的知识加以批驳，这种内容几乎没大有。如果楼主就是想抛砖引玉，那又何必批驳我呢？我并没有反对他转基因啊，我只不过是说要更好的研究相关的一些问题而已。

方舟子的东西，有的我支持，有的我反对，无他，自己的观点，基于自己所看到的事实。