主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

虽然是个细节，但我认为对我们判断部分事情的性质是重要的：

士兵被杀死、焚烧，我的记忆中在6月之前（应该是5月份戒严令下了以后）一直有发生，具体多少我没有资料。士兵遭遇这种情况的原因，是因为当时虽然部队集结了，但并没有得到行动的命令，因此被攻击时不能还手，武器被抢走，并且丢掉了性命。

如果我的这些记忆没有出错，我想，您也可以想得到，在部队最终得到行动命令——允许主动攻击以及自卫攻击——的时候，士兵们在面临攻击时，即使可能只是被投掷砖头石块之类的，会做出怎样的反应。我认为，用“随意射杀”“无差别的当街射杀”之类的判词来对当时士兵们的行为进行定性，有些轻率了。

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而您所说的“强行清场”，有视频记录为证，没有伤亡，请您留意。

群众在这个事件中到底算不算“受骗上当”，这个问题很复杂。但我想，反官倒反着反着某人竟俨然受着学生们爱戴了，是不是也反映出了与这个问题有关的部分事实呢？

至于整个大事件，我认为：最终的处理方法是非常失败的。但到了4号那个时刻，最佳的处理时机早已经过去，因此最终这个失败的处理方法，是为了避免更大的危机的不得不为，仅此而已。如果从“两害相权取其轻”的角度去考虑，这个楼里对大事件观点分歧的两方，是否可以理解彼此多一点点呢？

没有黑手，那些人是怎么跑的？

　　那些学生没有经济来源，从北京到香港不会是步行吧？再说了千万里之遥，公安不全是打酱油的吧？

　　也就是说肯定有组织，组织是需要经费的，提供经费的人肯定是有立场的，哪怕是慈善捐款的人也是会表明献爱心的。

　　那么，这类组织及提供经费的人或组织如果不叫黑手又该叫什么呢？　　

我的记忆中，士兵被杀死和焚烧就是当天夜里的事。有个士兵是过了几天死于一发冷枪。519之后直到那天，军人和平民没有死亡。6月初有个车祸，具体情况不知道，死了几个平民。反正现在也不会有进一步的官方资料出来，而且，官方资料的可信度，各人可以各自理解。你也不妨讲讲你的消息来源，作为一种说法。

关于士兵是严格执行“打不还手”的纪律，我的理解是：有一部分军队是这样的；但是有一部分军队是滥开杀戒的。两者同时存在。否则你就没有办法解释遍布全市的如此之多的平民伤亡。军队不是铁板一块，各部队表现是不一样的。我之所以说“当街射杀”，是指军队在本身没有遭受严重威胁是也向人群开枪的行为。我认为军人本身遭受严重威胁的地点不超过30个，而发生死亡民众的地点远远超过30个。30个的数字来自官方共和国卫士的统计，加点余量。远远超过30个来自丁子霖的统计。在没有正式数字之前，我暂时相信丁子霖的数据。

广场本身大概没有死什么人，主要死伤是在军队推进的过程中。这个我和你的理解一致。

我有的理解可能和你不一样。所谓群众上当受骗，“最好的时机都过去了”，这只是个说辞。思想根源在于，我是至高无上不可撼动的，而你们群众是阿斗（可能事实上也是如此）。给我提意见可以，你要夺权，我就开枪。完全把自己放在封建统治者的地位，这就是我的天下。要我说，处理不了危机就下台，这不是很简单的道理吗？所谓“取其轻”，谁在取？不就是那些下令开枪的人吗？谁给他权力用这种方式来“取”？再说了，这种作为也是为今后想保持自己权力的人开了先例，这是好事吗？

李鹏是519那天晚上突然冒出来的，在这之前邓、杨、赵、李四人是并列的，李还算小辈。

从邓、姚的身上可以看到，权力对人的吸引力非常之大，达到为之不惜一切的地步。那时候还不像现在，还没有大字报、网络，权力基本上不受任何约束。换了我坐那个位置，差不多也会采取一样的办法。

恕我直言，您对八九的看法过于情绪化了。除了比较熟悉官场的勾心斗角，并没有严肃认真的思考。

行雷霆手段，方显菩萨心肠。这几百号人，就当是为了全体中国人民的长远幸福而死的吧。

[八九的时候最讽刺的一件事，就是一些军车开枪的同时，军车上却挂着“人民军队爱人民”的旗帜。]

這句不諷刺! 反倒是這句讓你露出了臀部的位置。

下面还有叫嚣“这几百号人，就当是为了全体中国人民的长远幸福而死的吧”的，这都是什么教育/什么人格/什么智力的人才能说出来的话，存照一下。

“黑手参与组织逃亡”之类的说法，似乎没人对这个全盘否定吧？有黑手组织的，也有没黑手参与、自己单独行动的，多看看资料就不会有这个疑问。

我提的问题是：

把那些电视画面里出现的残杀军人的罪犯抓起来不会比抓肖冰更难吧？为什么不抓？为什么是跟拍的？莫非有什么不可告人的阴谋？还是贼喊捉贼？

只是基于我自己的记忆。我对士兵被杀死的新闻画面印象非常深刻（我记得他的肠子流出来了，身边还有碎玻璃，以及燃烧的军车）。我认为这些事情主要都发生在5月，是因为关于4号及以后的事情我的记忆是完全空白的——我是很久很久以后才知道4号发生了什么。

关于“打不还手”，我想我们的分歧在于，您认为这是4号发生的事情的一部分，但我认为它应当属于4号以前的时间段。军队既然开始行动，就没有道理同时保证“打不还手”，不管是全部的部队还是某一些部队，这都有点自相矛盾，说不大通。您看呢？

关于“当街射杀”，想请您考虑的是，如果我前述的记忆没有错，那么4号之前被杀死的士兵，武器显然已被夺走，那么，一方面，在4号之前，北京市内的治安情况是否可以按照平时的标准去衡量？在4号当夜呢？另一方面，就像我前一个帖子所说的，在已经有士兵被杀的情况下，这些还活着的、在执行任务的士兵们，在遭遇攻击的时候，他们判断是否应当开枪或者是否应当杀死对方以保护自己的标准，显然是会大大降低的。因此，在您和我这些旁观者看来可能完全不能算是“严重威胁”的攻击，在这些士兵中很有可能遭遇“过度”反应，而这种“过度”，不能不说是有一定理由的。

“最好的时机都过去了”，与其说这是种说辞，不如说这是种批评。至少我在写下这句话的时候，是怀着不满而非愉悦的。群众提意见，就应该事实求是的去调查去处理，因为不知道什么原因（多半是权力和人事斗争吧）摇摆迟疑，反而让外国势力插手进来，事情复杂了，闹大了，敌我矛盾和内部矛盾混在一起扯不清楚了，最后不得不硬着头皮顶上去，两败俱伤，外人看戏。至于“取其轻”，您看到的是主事者保持了自己的权力，而我的意思是，即使保持权力是他唯一的动机，客观上，这个国家总还是因此避免了更大的动荡。处理不了危机就下台，很对，我也赞成。那么上台的会是谁？反官倒反腐败的群众，还是当时他们所信任的拿着美国绿卡港台金援的高自联“领袖们”？当然，如果论历史大势，群众最终总会胜利的，但如果再来一次民族革命，会不会绕得有点太远？又或者，如果我们换一个角度去看，大事件最终的收场，能不能反映出更广大的沉默着的群众的态度呢？

如果8平方和平解决了，还会有随后的苏东剧变和社会主义阵营的瓦解吗？

8平方的恶劣解决把GCD政权抹黑成了暴政机器，在随后的苏东波中，反共势力受到了鼓舞，GCD政权失去了坚持的勇气，最后演变成了GCD政权的全面垮台，8平方的镇压真该值得庆幸吗？

就是在20多年后的今天，在前阵子的埃及、利比亚，T-A-M又被拿来说事，又鼓舞了反政府力量一把，政府是垮台的垮台，岌岌可危的岌岌可危。8平方是个恶例，卡大佐都不敢效仿，拿来为利比亚背书太滑稽了吧？

既然8平方“镇暴”伟光正，那为什么现在每到这个时间总那么敏感，如临大敌，甚至，连提都不敢提？如果是伟光正，那每年都纪念纪念，让民众也感恩戴德一下嘛。

5月份只有一位军官因为军车车祸而遇难。

如若不信的，看看最权威的官方资料。

北京市委编辑出版的“1989制止动乱平息反革命暴乱纪事”

这本书的PDF版在网上能随便下载。

搞清基本史实，再大发议论也不晚。

“我对士兵被杀死的新闻画面印象非常深刻（我记得他的肠子流出来了，身边还有碎玻璃，以及燃烧的军车）”？

这位牺牲的战士就是刘国庚，他遇难的时间是6月4日凌晨。

中学是贵族中学，大学是耶鲁一流名校，统统都是米蒂支付奖学金，怪不得这位外长大人每次看照片，都是点头哈腰笑容满面