主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

学潮确有趋于几次趋于缓和的时候，但很快又会再起来，这和“秩序一度好转，人心渐趋稳定，但是极少数人制造动乱的活动一天也没有停止”并不矛盾。

大事件持续一个多月，《纪实》也有近200页，我倾向于总结来龙去脉看发展，较少字斟句酌，和你的角度可能有些不同吧。

还要怎么变化？等到“救国阵线”“人民法庭”命令38军军长处决你的时候你才觉得那是变化？哈哈。

至于北洋和KMT丢了政权就是死罪，要是没丢呢？

当然北洋和KMT那种蠢猪开不开枪都是会丢政权的，都是死罪

民众用示威表明自己对某领导人的不满，然后政府走党内和人大程序，选出来谁下台就下台，谁上台就上台，即使选出来还是老班子，民众也能愿赌服输承认其合法性，那这不算是政变。

民众用示威表明自己对某领导人的不满，要求政府必须承诺撤换该领导人，不承诺就不停止示威，政府为平息运动答应了，那么后面即使走了党内和人大程序也没有意义，因为撤换的实质已经在政府承诺的时候发生，这依然是跳出既有合法程序之外的政变。

倒扁在我看来，也是政变，不过失败了而已。其实民众对领导层的罢免权有限是一个普遍的难题，我有时候也会想一想这个问题，但怎么解决，现在还没有想好。

赵家搞官倒搞腐败不是公开的秘密吗？那么要反的不就是他？你的敌人对于你对抗他表现出同情的姿态，你就和他变成朋友了？而且最值得玩味的是，提出保赵的时间，远远早于赵作出对学生同情的表态之前啊。

也许您不知道，四五时在中山公园等处集结了大批工人民兵，有些其实没用上。而平方式也已准备让各单位去人把有关人等搞回去，后来就忍无可忍了，所以我才感觉后来人与毛比在对老百姓的态度上是不太一样的，他们汲汲于文革，对闹事的老百姓已经恨之入骨。

1。我提到“冲击”一事是因为你在上篇文章中提到了很多“冲击”，所以我写出我知道的情况。其实到519宣布戒严之后，就没有什么“冲击党政机关”了，也没有“对话”了。这时候大门已经关死了。

2。学生在和李鹏袁木等的对话里，你觉得很少提具体的反腐败措施，原因是，双方至少在口头上都公认要“反腐败”的，没有什么好多提的。学生提“反腐败”，政府也认为“应该反腐败”，话就完了，说不下去了。中纪委这些机构就是反腐败的，只要正常发挥作用，腐败就能收敛很多。学生并不是行政机构，提不出什么具体步骤来反腐败，相反，对撤销426社论，要求领导出面到广场上去劝解绝食学生，这些都是和学生本身相关的具体建议。

说到具体的反腐败措施，在事件后，二代领导同志也认为应该好好抓抓了。于是出台了一个八条规定。第一条是官员子女办公司的规定，具体的条款我忘了，但是一看就是针对赵公子的。还有一条是限制大吃大喝的，规定如果公款宴请，单桌酒席不能超过多少块（200到400的一个数值）。当时工资大概一二百上下。可是没多久，我从收音机里听到饭店的揭发，说有政府单位请客超标，但是开两张发票报账。

你说的“学生坚持保赵”，我不十分理解。学生在什么情形下说要“保赵”的？学生又没有什么权力，能保谁？赵“我们老了无所谓了”以后就倒台了。在运动初期，赵是个大靶子，后来因为对学生态度软而倒台，受到学生同情。胡启立阎明复也是如此。就像胡耀邦由于86/87年的学潮而倒台，学生认为胡是由于自己而倒的，所以对以上几位有些亲近感，同是天涯沦落人嘛，这是人之常情。我不觉得有什么奇怪的。

3。这个你恰恰错了，学生要政变这是天方夜谭，反过来是很同意赵的说法，要在民主与法制的轨道上解决。我已经说了，本来6月20几号要开人大，学生普遍最后的想法是在广场上拖大概一个月，拖到6月20几号，把前面的事情拿到人大去解决。那时候的要求基本上就只剩下一个：承认学生是爱国民主运动，撤销426社论，取消戒严。什么罢免李鹏（罢免李鹏只是519之后的一个口号，并不是原来和政府对话的内容，因为519之后就没有对话了）、正确评价胡耀邦这些都不提了。人大代表里有很多知识分子，当时也在呼吁啊，联名提案啊这些。

4。你的问题的实质是如何看待官修《纪实》。在整个事件中，“反腐败”本身没有什么好提的，都是大家公认的。学生和市民在大部分时间里，要求反腐败，就是要求政府作出一定的改进，改变运作的模式（当然学生也提不出中纪委的8条那样的具体措施），加以监督。政府看到的是，就是腐败也是我家的腐败，要反也是我来反。人民反腐败，政府看到的不是反腐败，而是对他权威的威胁，对他来说这比腐败更加致命。

举个例子。我们都知道，46年6月，当时是正统的国民党政权，撕毁了与共产党的停战协定，向解放区进攻，内战爆发。我不知道蒋介石有没有发布一个“告全国人民书”之类的文告。现在想来我可以替他拟一份：告全国人民书：我为什么要消灭共产党。第一，党国是全国人民的唯一合法代表，共产党割据地方，是国家统一的大敌，所以我要消灭它，如同当年的北伐军消灭军阀；第二，共产党屡次与我国军对抗，发生冲突，杀害国军军人，我们多次忍无可忍；第三，对共产党各级领导人，我们给了他们国家副职以及地方领导的待遇，普通士兵，正常复原的按居民平等对待，我们已经是仁至义尽。可是，我们的一切让步，共产党都置若罔闻，一意孤行，我作为党国总裁，不能再这样姑息下去，遂决定取消停战协定，消灭共产党。

怎么样，这第一第二第三条，可句句是实话，都是事实。你在字面上看我这个虚拟的文告，是不是觉得很在理？但是实际上你又觉得很别扭。原因在哪儿呢？原因在于，这个文告避免提到一个事实，那就是，国民党政权实际上代表大地主官僚买办的利益，腐败无能，民心尽失。当然这个话老蒋是不会讲自己的。而当时的共产党民主、清廉、有活力，乃是民心所向。脱离这个大背景，就不能得出正确的结论。而这个大背景，不仅是这个文告本身不能提供的，而且是他极力掩盖的。

官修的《纪实》也是一样。尽管他也提供了基本事实，但是他回避了广大的人民群众对学生的广泛的同情、支持与积极参与，就连基层的党的干部也不都是跟着上层走的（见河蟹的帖）。这个话他自己当然不能说，只有我们这些人在老糊涂之前，把它写下来，从而让未经历过的人有所知。这种支持与参与，首先表现在戒严前一个多星期，席卷全国大部分城市的大规模游行，支持学生的要求，要求进行改革，铲除腐败。其次表现在519戒严后，北京市民和学生一起堵军车，老大妈都爬上军车和军人讲道理，要他们不要向人民群众开枪，给他们送吃的送喝的。最后，表现在4日早晨，北京市民承受了最大程度的牺牲。南京的游行等持续到6月7日，我记得6月6日那天，很多人都坐在南大的校园内，那天恰好是袁世凯死的日子，南大那天的大喇叭还拿此事把前后“独裁者”进行了对比。在从4月份到6月上旬这段日子里，我本人参加了多次的游行，每次累了歇在路边，或者掉队了，买个包子喝点水，都有市民上来，互相都不认识，出主意、提建议、要求加入他们的呼声、提供消息打探消息的，表示关心表示支持的，捐钱的，都有。总之，你就能感觉到，民心所向这绝不是一句空话。同样的，脱离了这个大背景，你就被官修《纪实》所左右。

邓和毛不是一类人。在对你我来说，有因才有果。没有1978-88的作为，何来89的果？里，非闲人给出了毛的两段讲话。我的感觉，毛不怕闹事，不怕矛盾暴露。他不希望底层人民再受新官僚的压迫，哪怕他打破官僚体制，再上井冈山都在所不惜。而邓是把人民群众当羊群看待的，他来统治管理这个国家，国家权力属于他们这个小圈子，是不容挑战的。他要的是威权下的秩序，当然他也认为他有责任把羊群喂好。这就是老邓。

最后，你的这句话“每个人有自己的经验以及理解世界的模型，并没有完全正确的标准，我们都在生活中不断学习和修正吧”很好，共勉。

我们对“政变”的定义不同。如果看辞海，他对“政变”的定义如下：外链出处

如果按您的说法：

那么假定邓与几位元老协商后决定罢免赵，那么即使后来走了党内程序，因为撤换的实质已经在元老协商的时候发生，这依然是跳出既有合法程序之外的政变。

围观群众的意思应该是认为官方文件对你而言更有说服力，他应该没有要你全盘接受官方文件的意思，官方文件有太多的BUG，在研读的时候不可不察，所谓兼听则明嘛。

在官方文件中，“冲击”一词用的太夸张了，事实是学生要求领导接见、对话，但是领导始终没有答应，学生甚至还跪在大会堂门口求见，但是领导依然无动于衷，直到绝食进行了好几天，在全国范围的大规模学潮的压力下，LP等领导才勉强出来见了一下，而会见的气氛并不好。

如果是“冲击”的话，凭那些赤手空拳的武警就能抵挡的住几万学生？没发生踩踏事故，没人受伤，这不太可能吧？

跟LP对话的时候，LP完全否定有官倒，甚至说出了“我的子女中没有一个搞官倒的”这样的话，在这样的情况下，对什么是官倒完全没有共识，那就更谈不上什么措施与途径了。

保赵从来就不是主题，不知道你从《纪实》中哪里看出来的？

在6月3号之前，没有暴力，也没有激烈的对抗。

你所谓的“交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序”严重影响了北京普通老百姓的日常生活，普通老百姓应该怨声载道了吧？可你发现任何普通老百姓抱怨的声音了吗？

事实是当时的北京，公共交通有部分路段瘫痪，但是保证人民基本生活的市内交通，比如食品的运输车、医疗救护车和消防车等是畅通的，物资供应也没有很严重的短缺，社会并没有失序到“严重”的地步。

在指责学生是被绑架的棋子的同时，又莫须有的拿普通百姓的生活和社会秩序来背书，这是不是另一种绑架呢？

这就是所谓的“仁至义尽”吗？

而即使那些说法成立，那是属于敌我矛盾还是人民内部矛盾？

有必要用处理敌我矛盾的手段来处理人民内部矛盾吗？

与其说是学生的政治敏感度低，还不如说是某些官员太政治过敏了，是心虚在作祟。从整个学潮发展的脉络可以看出，426社论的定性，欲加之罪激怒了学生，同时也把政府自己架在了一个骑虎难下的位置上，随后的事态发展变的不可挽回。

如果当时学生静坐的行为都可以上纲上线到“推翻政府”的高度，那前阵子北京的“黑监狱”就是合理的了，不能取缔，该大力发扬，将经验推而广之，以保“红色政权”永不倒。各地的因为拆迁、劳资纠纷等所形成的群体性聚集都是在试图“推翻政府”，应该统统格杀勿论。

5月底，学生的情绪已经不再高涨，绝食的也不过就是4个人了。

如果说做了那些必要的工作就是仁至义尽的话，可见那些颟顸的官员是多么的傲慢，多么的视民如草芥，而如果民众中有人也视那些必要的工作为“仁义”，傲慢与颟顸就是在“忍”，那么前阵子骆大使的“被作秀”也就不难理解了。

国内看不到油管，莫非这又是仁义之举，是某些人在忍？

你确定以及肯定“落单的战士则被群殴”是发生在6月2号？

我当年还是个少年，我同情学生，现在我是成年人了，我还同情学生。但有一点我绝对不能同意老萝卜和金色阳光用悲情想实际说服读者的观念：

在驱散示威和恢复秩序中死几百人是绝对无法接受的暴行，因为那是赤裸裸的直接使用暴力，都是有名有姓的活人。

国家秩序和经济崩溃导致几千万甚至几亿人早亡，数以百万计的同胞死于社会的无序和混乱引发的无数案例中，那无关紧要，只是统计数字。

杀一个人是凶手，杀几十个人是变态狂，杀几百万人就是自由英雄了

根据目前已知的资料,89年调入北京执行戒严任务的部队可能多达十万以上，3号晚进入市区的部队也至少有几万之多。而又据影像资料，当晚仍然在北京多次强行阻止部队开进的市民学生人数应当不少于部队，事实上我认为对当时实际情况还有印象的人都有理由相信，市民学生一方的绝对人数远远超过了部队人数。

几万受到良好训练的现代军队，装备着自动武器，面对是以强力明确反抗戒严令的十几几十万人员，如果按你指控的是“靠了戒严令毫无顾忌滥杀”，死亡人数会仅有三四百人？

晚清两广乡村宗族械斗，人不过数千万余，兵器不过土铳长矛，一下死个几十上百人都是司空见惯的。

“1989北京制止动乱平息反革命暴乱记事”第九十五页：

”交通运输和生产生活秩序一度好转，人心渐趋稳定“。

这本书是以揭露反革命阴谋为己任的，连他都不得不承认戒严后秩序好转，人心趋稳。还是在“动乱一天都没有停止”的情况下。

如果翻看中央喉舌“人民日报”当年的报道，戒严到8x8这段时间北京社会秩序良好，人民生活如常。

在动乱的中心北京尚且如此。

“我真看不惯还能假设平方成功了中国还能不落得个前苏联的下场”？

前苏联解体前，俄罗斯这个主体民族还不到50%。汉族占中国人口的比例是多少？

戒严宣布后秩序好转本身就意味着命令起了一定威慑作用，本来相对不好，所以才有“好转”。并且北京生活“如常”是建立在政府还在透支补贴的基础上的（记事的人都应该能记得当时机关事业国企集体只要你上班，实际干活如何没人在乎了），这能长久的了？

而且这根本不是关键，短期政治狂热期内的表现根本不能证明以后长期的状况走向，819事件前后短期内莫斯科彼得堡也没有社会秩序大乱，俄罗斯人均寿命下降近十岁是对民主社会的无耻造谣吗

前苏联不仅是解体，而且是经济总崩溃（比二战造成的损失还要大的多），而当时不管是赵真人还是学生背后的操盘手们，都是坚信坚称西方开的休克疗法药方才是唯一的出路。

北京是这样，全国各地也是这样。我在广州，北京戒严令发布的当晚，我们那个学校就有几千人上街示威。广州最大规模的示威就发生在5月22日。

“记事的人都应该能记得当时机关事业国企集体只要你上班，实际干活如何没人在乎了”？

这个是体制问题，大锅饭。后来朱镕基才砸的“三铁”,和“动乱”有什么关系？莫名其妙。

“而当时不管是赵真人还是学生背后的操盘手们，都是坚信坚称西方开的休克疗法药方才是唯一的出路？”

休克疗法为国人熟知是在萨克斯为俄罗斯当顾问之后的事。苏联都解体了。您穿越了吧？

您能不能举个例子？真人什么时候讲过什么休克疗法？

也不见得一定会破碎吧，各种情况都可能发生。那时候听老山前线的报告，普遍的说法是让高机子弹打中了，入口象拳头大，出口有脸盆那么大。八平方时，没见到步兵分队有带高机的，59坦克和63装甲输送车上有12.7高机。