五千年(敝帚自珍)

主题:说说我对跨越和高铁的看法 -- 达雅

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家园 说说我对跨越和高铁的看法

我不是铁道部的,设计高铁造高铁当然是外行。但是我坐火车应该是内行。所以从这个角度谈谈。

首先声明,作为一个乘客,我对中国铁路这十几年的发展是很满意的。从傅志寰到刘志军到盛光祖,当然都是有贡献的,但更重要的是广大铁路员工的贡献。人民群众创造历史,把功劳或者坏事都算领导头上,我是不赞成的。但另一方面,这个满意我说可以,如果有铁道部的员工跳出来给自己评功摆好怎样怎样,我倒是一定会不鸟他的,我就是这个脾气。

铁路这事情,我的看法,第一重要的是线路,然后才是车。中国东部中部地区本来有很多主要城市,彼此之间是没有铁路直通的,例如南京到合肥,合肥到武汉。这种城市间的交通瓶颈是线路,而不是车。一旦把线路连起来,哪怕你用一般的车,旅行时间也会大大减少。例如,在合宁线开通以前,南京到合肥必须绕行蚌埠或者芜湖,都是四个小时。合宁线开通以后,动车一个小时,非动车一个半小时,也是可以接受的。

线完了才是车。而车首先是造车,其次才是跑车。我认为跨越在造车方面有严重错误,但是在跑车方面有重要贡献。

跨越的错误在于,把中华之星给下马了,全面引进。这跟运十下马一样严重,是出于政治目的破坏技术发展的典型案例。正常的做法是,在主干线上跑引进的动车,但是在一些不太重要的干线和支线上跑中华之星。这样从技术上就有两套方案,中华之星就成为动车的补充和备份,同时给动车的工作制造压力。在这种情况下,动车的“引进消化吸收再创新”会搞得比较好。现在把中华之星停了,动车的“引进消化吸收再创新”估计最多也就到“消化”和“吸收”之间吧,我认为“再创新”肯定是谈不上的。

跨越停掉中华之星和当年停掉运十一样,是政治考量。因为有中华之星在,那就有个比较,万一引进的动车比输了呢?事实上从十年二十年的周期来看,动车还真有可能比输,因为技术没拿到,维护修理的成本就会高很多。当然了,铁道比航空还是强不少的,至少是自己能生产动车了。

在跑车方面,刘跨越其实是趟出了一条新路的。就是不断冲击高速,等于是自己领着人做速度极限试验。这就逼着上上下下都非常重视,中国的事情就是这样,一重视了就好办。

中国的技术工作,尤其是长时间连续生产的技术工作,例如化工、铁路、航空,瓶颈一般都不在技术。事实上技术的重要性是很后的,第一领导重视给资源,第二各部门协调配合不扯皮,第三广大干部群众认真工作杜绝跑冒滴漏,第四大概才能轮得上技术创新。刘跨越是通过他的土办法尽量做到了一二三。问题在于,他这土办法能不能固定下来推广开。

这就是我对刘跨越的看法,没有那么好,也没有那么坏。技术路线上有错误,管理上有独到之处。现在动车出了事故,短期肯定是要抓管理,但是长期来看,还是要改变“引进消化吸收再创新”的路线,重建一支最好两支设计高速列车的队伍。同时应当在局部恢复“全国一盘棋”的大协作,真正消化吸收动车技术,包括硬件软件,做到全面反向设计,部分正向设计的水平,这个光靠铁道部的科研力量是做不到的。

通宝推:夜不愁,子玉,
家园 因为受到的舆论压力大,南车四方厂还是进行了不少创新的。

“南车四方的动车技术来源于日本川崎,这个技术平台是时速200公里平台。南车四方300公里平台以上,是四方尝试自己改进的平台。”

“南车380A除了牵引电机,逆变,受电弓技术及部分神经系统关键技术(共九大关键技术),其他是自己研发设计的,没有依靠任何国外势力。”

家园 乃误解刘跨越了,不认同乃的观点。

“中华之星”注定是没有前途的:一是它采用的是动力集中的方式,这种方式的缺点就是轴重大、动力小、制动慢,这几点决定它不可能成为中国高铁的主流;二是“中华之星”的性能不够成熟与可靠,如果用在正式运营中,肯定是问题百出,败坏高铁的声誉;三是中华之星本身的主要零部件都是进口的,如果要真正实现国产化,也要引进相关技术,还要进行磨合,并不省很多的钱。

刘志军采取的多家引进方式,还是很有策略,很成功的。中华之星与运十的命运完全不同,中华之星是凤凰涅磐,通过CRH系列获利了新生;而运十则是流星殒落,发了光却没有实效。

中华之星也是很有价值的,那就是相当于做了CRH系列的验证机,同时起到了谈判时压价的作用!

通宝推:laska,
家园 技术上本来也有多套:日本的和德国、法国的

主席的“四三方案”经过葡萄的大力推广后,大家都烂熟于心了

在此之后,大批的小化肥厂倒闭,是否我们当时也应该保留这些小化肥厂呢?这种化肥厂扩建的设计中方案,想必也有,也下马了,很不应该吗?

中华之星究竟该不该下马,忘情应该还是比你更有发言权

家园 对中华之星忘情讲的非常清楚,扶不起的阿斗。

而刘志军引进技术是以我为主,消化吸收,是独立自主的。

家园 忘情太好走极端了

说一个东西好,就好到云彩里;

说一个东西坏,就坏成一坨shit.

刘志军的“独立自主”,我以前也信的,后来看了忘情的动车毒草文,就不信了。动车真要是独立自主的,以刘志军的执行力,能让动车所烂成那个样子?!

通宝推:子玉,
家园 你这最后不就搞成官大学问大了么

忘情应该比我更有发言权,

“中华之星”的总师应该比忘情更有发言权;

刘志军应该比“中华之星”的总师更有发言权;

官大学问大呀。

家园 技术上多准备一套方案一条路线是有必要的

我主张,在条件允许的情况下,技术上应该多准备一套方案、一条路线,不要把宝都压在一个篮子里。

高铁以轮轨为主,但是搞一点点磁悬浮,很好;同样,轮轨以分散动力为主,保留一点集中动力。你自己也说了,“这几点决定它不可能成为中国高铁的主流”,那不当主流当支流好了,干啥连支流也不让当,非要砍掉呢。

家园 你自己承认对设备一无所知,你拿什么指责别人?

人家摆事实讲道理,中华之星根本没法投入实际运行,一改再改,又不是没给机会。

动车所有问题,那是运行维护的问题,跟设计生产是两回事情,你发飙之前先清醒一下脑子。

刘志军不是神,你就不要拿神来要求他。

家园 看了忘情的“大毒草”文以后,我不相信了

动车所烂成那样了,你要是跟它合作,你是兢兢业业实话实说呢,还是能混就混能吹就吹?我显然是选后者,我不要跑得比熊快,只要跑得比你快。

我猜测,四方的“改进”,基本是“仿制”,就如同56冲和AK47。其实“引进消化吸收再创新”是这么翻译的:

引进 = 买

消化 = 修理

吸收 = 生产

在创新= 仿制

家园 什么叫做“根本没法投入实际运行”啊

不过是跨越不打算让它运行罢了

“中华之星”号列车开始运营(图)

家园 忘情把中华之星的历次运行情况都罗列出来了,你都没看的?

你以为忘情跟你似的,天天瞎掰。

说铁路找忘情,这名声是好挣的!

家园 动车所是搞修理的,跟生产厂是两码事。

动车所烂成那样了,你要是跟它合作,你是兢兢业业实话实说呢,还是能混就混能吹就吹?

动车所不负责动车的验收。

我猜测,四方的“改进”,基本是“仿制”,就如同56冲和AK47。

四方买断了CRH2A的全部技术,不需要仿制。

CRH2A是猴版E2-1000,CRH2C是CRH2A的大改,CHR380A则是在CRH2C基础上进一步大改。CHR380A的性能明显优于E2-1000。

家园 忘情只是懂维护,不懂设计生产。

引用你下面的一句话:

运行维护的问题,跟设计生产是两回事情

“1964年10月,新干线正式通车,也可以算是迎接东京奥运会的献礼工程。新干线并不是传说中的那么安全可靠,最初的几年事故频繁,几乎天天有故障,幸运的是没有旅客伤亡,但却有维修人员伤亡。《新幹線安全神話はこうしてつくられた》(新干线的安全神话是这样创造的),作者是齐藤雅男,当年是新干线抢修队的队长,讲述他当年的故事。新干线开通不久,多次出现半路抛锚,列车在半路断电,没有照明没有暖气,乘客在寒风中忍耐,几小时后他们才抵达现场。还有脱轨事故、车轴断裂、车厢漏水、厕所和车门被吹飞等等等等。还有线路方面的故障,铁路不均匀沉降,信号系统故障。写出来于是成了这本厚书。

幸好新干线诞生在日本,如果在中国,这么多初期故障早就被枪毙了,中华之星和运十就是此命运吧。作者带领队伍顽强拼搏,排除故障,查找原因,改进设计,改进制造工艺。在不断失败挫折中,积累了konw-how。新干线逐步成长,越来越强壮,创造了安全运行40年的神话。”

家园 动车所也不修理,全外包给生产厂,对吧

这是忘情说的吧。

动车所烂成这样了,生产厂吹吹牛,铁路验收部门敢揭穿他吗?

买断全部技术生产从技术发展的角度还不如仿制。仿制你得有自己的理解,搞清楚不懂的问题,照着葫芦画瓢;而买断技术生产就是照葫芦画葫芦。

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