五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】《史记》之太史公家谱 -- 天煞穆珏

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家园 你说的对,这是封侯,不是封王。不过这要看萧何的功第一

到底怎么摆。

这应该是一次相当内部的会议,是一次只有刘邦和他信任的直属部下发生的一次封功讨论事件。

性质与韩信,英布等人封王完全不同。但是封王有刘邦功不成之前许王求助之嫌,你举例的这三个人最后都没有好下场就很能说明这个问题。所以不能确定韩信是不是功最多。

而且,这场讨论当中定萧何的功为第一,那萧何这个功第一到底又该怎么算?难道是指王之后的侯功?但汉初三杰却是指萧韩张三人啊。那就说明萧何与韩信是平起平坐的。卢绾也是燕王,总不能说卢绾都比萧何功劳大吧?

而且在刘邦心中,很明显萧何肯定比韩信重要啊。

那如果当时讨论的时候定了萧何功第一,第二,他们众将领讨论的就是曹参了呢。

家园 仔细想了一下

我想可以从两个方面来看:

一是从刘邦起兵开始算起,那曹参的功在武将中应该是最大的。刘邦公元前209年起兵,前206年封汉王,前202年称帝,韩信是刘邦做了汉王之后才加入的,而此时曹参已经跟随刘邦征战3年多了,资格比韩信老的多,而且曹参后来也是直接在韩信指挥下作战的,韩信每次胜利的功劳曹参应该都有份。

二是从关系上来看,曹参从始至终都是刘邦的忠实部下、臣子,韩信则在灭齐之后自称齐王,灭项羽后又被封为楚王,从刘邦的部下升级成了盟友,并且以诸侯王和封地的形式加以了封赏,所以评功授爵这种事就无需参与了。而萧何、曹参等人是刘邦的臣子,需要根据功劳要分封爵位和食邑,因此才有评功的风波。打个不适当的比喻,1955年解放军授衔、授勋,刘少奇、周恩来等都曾在军队中担任要职,但都没有获得军衔和勋章,并不表明对他们功劳大小的评判,而只是由于体系不同,就不再参与这种评选了。

家园 补充一下时间

汉四年(前203年)二月,韩信被封为齐王;

汉五年(前202年)正月,韩信被徙为楚王;汉六年(前201年)正月,楚王变成了刘交。可以推测,在此之前,韩信就已经被刘邦双规了。

汉六年(前201年)十二月,刘邦开始正经的封侯,即剖符定封(以前也封过侯,如卢绾就是长安侯,估计只是一个口头约定,没有剖符);

曹参在汉六年十二月被封为平阳侯,萧何在正月被封为酂侯,韩信在四月被封为淮阴侯。

我觉得,在群臣争功的时候,韩信正在双规期间,没人为他说话,也是人之常情。

韩信同志在汉军将领中的威望还是蛮高的,在刘邦确认他没犯错后,其他的将领还是对他蛮恭敬的,樊哙就对他“跪拜送迎,言称臣”。

家园 他的威望是很高,樊哙甚至可能是崇拜他。

但你看他是怎么对待樊哙给他的尊重的?

居常鞅鞅,羞与绛、灌等列。信尝过樊将军哙,哙跪拜送迎,言称臣,曰:“大王乃肯临臣!”信出门,笑曰:“生乃与哙等为伍!”

所以这个人啊,情商真是让人捉急。

家园 肯定是排除了韩信,英布等王之后的功臣

结合留侯世家,摆功之事当在汉五年5月驻跸洛阳时发生的,此时韩信是楚王,分封根本就没他的事,都是要封候的功臣,根本就不在刘邦君臣的讨论范围内。

而且即使《萧相国世家》所记为真,也就是刘邦说说而已,不要太当真。在汉六年12月、正月实封时,萧何只有8000户,而曹参10600户,张良10000户,周勃8100户,都比萧何多,卢绾在汉五年8月,干脆封了王。

韩信鞅鞅,在当时正常,从王到候,差太多了。绛、灌算啥,万户的曹参,也不过是他当齐王时的相国,在当时那是君臣之别。

韩信居功自傲,那是有资本的。你可以查查功臣侯者表,看看有多少候,原是他的部属。

家园 【原创】萧何功第一也不代表能分封最多户,

毕竟他是文职人员。出生入死是实在的战功,名声给了萧何,利益自然要更多的给真正用生命和鲜血换来江山的将士。这点刘邦应该懂,他总不至于会在初立国之时,就把萧何立为权臣。

但萧何依然是实至名归的第一,不会是刘邦嘴上说说看的。

我没说韩信没资本啊,我只是说他这人情商低而已。有资本的人可以这样倨傲,那被他轻视的人也可以对他不爽啊。

将领们不喜欢他,又不代表他没功劳,也不代表他功劳不多。但就算他功劳真的第一,不喜欢他的人还是可以不喜欢他吗。

至于你说曹参也不过是韩信封王时的相国,以此来说明韩信比曹参功多,那后来韩信降侯,曹参则还是万户侯,难道就能说明韩信功又少了?

不能吧,反推也不能因为韩信当初是王,就认定曹参的功不是第一。

而且曹参做韩信相国,只能说在楚齐两地他的功没韩信多,但放在大汉皇朝综合比,只怕又不能这样说。

不说韩信,就说卢绾,只怕卢绾的功不会比萧何,曹参更大吧,他不也封王了吗,所以用封王与否论功,只怕也不是很准确。

当然,这些只是个人的推测。

家园 实封的户数这种实在的利益不能证明,难道嘴炮能证明?

这不是很简单的道理吗。你所说的文职、武职,张良也没上阵杀敌,但封了万户,不就是现成的例子吗。

领导的话,得要分析的听,他的空话,就不要当真。

韩信降侯的原因,大家都知道,功高震主,拿下是因为驾驭不了。但萧曹张周等人,没这顾虑,都是刘邦能驾驭的人,他们跟韩信已经是两个阶层的人了,所以如果真得有讨论,也不会把韩信放在讨论的范围,第一第二,都是萧曹张周这些人范围内的。

家园 兄台应该看过《高祖功臣侯年表》

在《高祖功臣侯年表》中,萧何确确实实是排在第一位的。

这个第一,应该不是单纯的物质利益(食邑),而是包括某种精神利益(带剑履上殿,入朝不趋)。在物质利益相差不大的情况下(如8000户和10000户的差别),精神利益还是很有杀伤力的。人,毕竟不只是纯粹的物质利益动物,还是多少有点儿精神追求的。

更说明问题的是,萧何一直是汉帝国的管家,相国,统管帝国的各项事务。曹参在萧何去世后,才入驻中央(此前他任齐国的相国,也是一个重要职务)。张良一直没有担任过任何行政职务,只是领工资和食邑赋税混日子。

萧何对于汉初之重,何须再言乎?

刘老三是说过不少空话、大话,个人认为,他对萧何的评价,那可真是实事求是。

家园 在汉书《高惠高后文功臣表》里,还是曹参排第一位的。

您说的他们职位不同,这没错,但职位与爵位不能划等号,汉乘秦制,非功不候,一般情况如此,曹参纪传中的灭多少相国、将军,应该就来自汉的记功记录(这制度可能还就是萧何订的),那些可以封侯的武将,人人都有这样的硬证据,所以才会有异议。从刘邦分封的实际情况来看,他的确是有自己的偏好,不是完全按制度办事,萧何、张良应该都是受益者,卢绾更是如此。

家园 张汤御史大夫的月薪可有万户侯多?

何况这怎么是嘴炮,萧何掌管大汉皇朝,只不过没出去打仗而已,他有实权啊,他是大汉的相国呢。

至于韩信这个功高震主呢?说实在的,不在讨论之例,后人自娱可也。

家园 相国是职事,王候是爵位,

西周职位和爵位或可以视为统一,但战国后,各国都变法,二者分离了。

此事的君臣争论,可以视为两个标准之争,武臣们是主以实在的功定爵,君以为,他可以自断,不仅自己的亲属可以以亲定爵,而且可以推广到异姓。

家园 我是以实功的角度论功劳一、二的啊。
家园 啥是“实功”?

“实功”就是制度认定的,按照制度的标准,政府确定,然后记录在案,实实在在的东西,而不是皇帝自己临时起意,是有就有,说无就无的。如果皇帝对此不满意,你可以去改制度,重新制定标准,而不是直接改结果,这就是秦变法的成果(汉承秦制)。显然萧是在“实功”不如曹,而刘又想多封萧,所以刘才会借着鄂君的话行事,否则费这事干什么。张良的情况,很可能是一样的,所以在《留侯世家》里刘邦又说话了给张表功。

家园 曹参位第二而表在首,萧何位第一而表在十三,表以封前后故也
家园 韩信必死

跟反叛,跟情商毫无关系;异性王有哪个能活下来的?韩信如果是情商低,能统帅大军,百战百胜?关键在于刘邦年纪大了,韩信威望太高。其实有韩信这个实力,只能自立,只能是养寇自重 没有其它路子。天予不取,自取灭亡;

韩信后期是自残的如此厉害,最终也是死,如果他不人际关系特意搞的差一点,死的更早。

萧何是发小加文臣和张良只是谋士,都要如此小心,如此自残;何况其它人,纵想退隐也不能了。

人生到一定阶段已经身不由己,韩信如果自杀,或者名誉还可保全。

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