五千年(敝帚自珍)

主题:【考证】关于名古屋市长否认南京大屠杀荒谬言论的“七寸” -- 春秋的老胡

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家园 那些超女又做了啥, 粉她们的人不比俞的粉丝更多?

再说俞的文字尽管有不足, 但从客观上还是满足了大家的精神需要, 为何非得去把人家打倒在地再踏上一万只脚呢? 如果你细心的话, 就会发现我在提到他的错误时, 用的是"他引用的资料... ...", 资料错误, 又不是他的错误, 我为什么非得纠着人家不放呢? 难道我们在这里讨论历史是为了内斗?

再说了, 允许思想和观点差异是文明社会的标志, 恰恰是当年的日本军国主义分子不允许思想和观点的一点点不同, 难道你要学习日本军国主义分子那样强迫大家都只能用一个模子去认识问题?

家园 我去找俞天任麻烦干什么,是你在这里引用他的感想乱下结论啊

莫名其妙

俞天任虽然不是权威,但又没有你这么不靠谱...

对了,粉丝数量与学术水平无关,信春哥是得不到永生的...

家园 俞的问题根子在于他所处的环境

你看他的文字就可以看得出来, 对日本的细节描述到了事无巨细, 无所遗漏的地步. 这都是典型的日本式思维, 但日本式思维的最大问题就是谨毛失貌, 不能从根本上去认识问题.

家园 这篇文章是典型的利用历史研究成果去回击鬼子的诡辩么

原文:

近年来,日本右翼势力抓住战时日本国内新闻传媒对南京大屠杀无任何报道、日本广大民众更一无所知大做文章,以此证明南京大屠杀史无其事,乃是远东国际军事法庭的编造与中国人民的"虚构".这当然是本末倒置!本文揭示了战时日本当局在日本国内精心采取的种种措施,千方百计阻止与扼杀对南京大屠杀的任何报道与流传,从而严密封锁了南京大屠杀真相,导致了广大日本民众对这一血腥惨案几乎一无所知.日本右翼势力不能正视甚至掩盖这一历史事实,只能暴露他们的的蛮横无理与别有用心.

摘录的全文是在评价文章在回击鬼子言论上的价值,而不是在说什么研究目的是回击鬼子。你有一个很不好的习惯,就是把自己的观点强加在你引用的人身上。

一个常识,任何一篇正经论文在介绍研究缘起的时候都不可能说自己是为了证明什么观点或者驳斥什么观点,因为研究必然是从未知通向已知,你不可能带着结论去进行研究。

我很奇怪,为什么与你观点不同就是在帮日本右翼,找你这么说,外交部发言人每次面对类似的问题都是历史已有定论...岂不是鬼子的卧底?

说我转移话题的,你到现在还没有回答我的问题

你是否认为中国官方应该与日本右翼在相关问题上进行辩论。

家园 昨天发表在《北京青年报》“历史纵横”版的文章

外链出处

家园 什么叫找麻烦?不是你不赞同那看法吗?我都是转引他的话而已

你说了这么多,那你拿出干货到他那驳斥他呀?在这自己跟自己秀优越?

家园 “本文结合若干史实,对日本右翼学者的错误观点一一反驳”

看看:

外链出处

《民国档案》这学术期刊的权威不用多说了,你不敢否认是正经论文吧?在介绍研究缘起的时候明明白白说自己是为了驳斥什么了吧?

套用你的话语,你有个很不好的习惯,自欺欺人编造出一个说法非说是百分之百的事实。

你在那自欺欺人有用吗,可论文这个评述也不是“评价文章在回击鬼子言论上的价值,而不是在说什么研究目的是回击鬼子”了吧?

论文上白纸黑字写着,你还可以怎么狡辩呢,你不是评述“任何正经论文”的吗?从逻辑上说,只需举一个例子可以彻底驳倒你

你是给彻底驳倒你,你不用狡辩了,狡辩那你和日本右翼势力没区别了。

你继续狡辩,至少也得先宣布你之前说的是自己编的。

不过这与一直讨论的主题也无损,你这下认账了?与日本右翼势力的这样辩论不是一直在进行吗?

家园 你找了本拿不出手的教材呀

外链出处

“《中国近现代史纲要》被指史实有误”——这下打脸打得厉害哟,史实都没搞懂的书籍,先重新划分近现代史?还取消当代史?

你给打脸几次了?你的每一个说法都给打了一次吧?

家园 “自干五”上南都不难

我也常上,就是限于评论版。

家园 附议穆都河友

首先,举双手支持胡兄有理有据地痛击日本右翼。

同时,尽管相信您比我更有感触,还是忍不住想罗嗦一句,对付小日本,咱们一定要认真仔细,要稳准狠,免得被他逃脱了,甚至反过来揪住咱的小辫子。

那个“在南京呆了八年”的说法,好像就是出自那个“日本亚州通讯社(株式会社アジア通信社)”徐静波之口,而并无另外的媒体证实。那个通讯社似乎跟“日本新闻网”是一家,名字乍一看挺唬人,其实主要面向华人,实在算不上什么专业媒体,并无多大的知名度和影响力。我个人倒觉得,一个不出名的小媒体,名字越是唬人,就反而越不可靠。因此,我建议你慎重对待那个说辞,顶多拿它做个辅助性的参考就好了。

另外,徐文称“作为市长助手参加会见的榎本先生”通过电话接受了采访,其实这样的采访完全可能被右翼(包括河村本人)推卸得一干二净。比方说,他们可以狡辩,记者没有采访河村本人,因此无异于道听途说。他们还可以狡辩,榎本根本就没有听清河村说的话,或是记错了,等等。

相比之下,河村本人于2006年6月13日向日本国会(众议院)提出的质询,作为正式的公开材料,才算得上铁证如山。鉴于胡兄对那篇材料的理解似乎有不准确的地方,本人斗胆在此翻译一下,供你和各位河友参考。一开篇,他是这样说的:

歩兵第一〇一旅団指令部伍長であった私の亡父、河村鈊男(かねお)は、昭和二〇年八月一六日に武装解除されていた南京に到着し、南京市郊外の棲霞寺に翌二一年の一月まで滞在、同年三月に帰国した。同寺には司令部の約二五〇人が滞在していたが、彼の地で大変手厚く遇され、生き永らえることが出来たと感謝していた。

直译为汉语,则是这样的:

曾为步兵第一〇一旅团指令部伍长的先父河村鈊男(西伊注:鬼子可以狡辩,他只是说他爹曾经“官至”伍长,又没说他爹当俘虏时还是伍长),于昭和二〇年八月十六日到达已被解除武装的南京(西伊注:胡兄,这里你好像理解得不准确),在南京市郊外的栖霞寺停留到翌年即二一年一月,于同年三月归国。那座寺里曾停留了约二百五十名司令部(西伊注:这里提到的“司令部”与上句话中的“指令部”或许是一回事,有可能是河村的秘书或者日本国会职员在录入电脑时写错了,因为它们的读音在日语里完全一样。)的人,在那里(西伊注:日语用词有‘遥远的异乡’之意)得到了特别的厚待,感谢说,能够活下去了。”

接下来,河村又写道:

そこで、戦後五〇年となる一〇年前、当時の戦友たちは、当時の南京市民のもてなしへの感謝の気持ちとして、寄付金を募り、南京市に一千本の桜を寄付し、体調の悪い父に代わり母が訪中した。その母も昨年一〇月亡くなった。

直译如下:

“于是,在战后五十年的十年前,当时的战友们为表达对当时南京市民款待的感谢之意,募集了捐款,向南京市捐赠了一千棵樱花树,我母亲代表身体欠佳的父亲访问了中国。母亲也于去年十月故去了。”

说到这里,乍一看好像还挺温情,可稍加分析就能看出猫腻了。什么叫“为表达对当时南京市民款待的感谢之意”?TNND,鬼子们哪里有忏悔之心?弄不好咱们可能还有人傻乎乎地觉得日本人是来道歉的呢。

再往下,狗嘴开始正式往外吐不是象牙的污物了:

彼の地において大虐殺が行われていたのであれば、そのわずか八年後にこのような心温まる交流が実在しえるとは思えない。そこで、いわゆる南京大虐殺事件について再検証すべきではないかと思うに至った。

直译如下:

假如在那里发生了大虐杀,(我)不相信仅仅八年之后就可以存在那样令人心中感到温暖的交流。于是(我)就想到,难道不该对所谓南京大虐杀事件重新验证吗?”

通宝推:春秋的老胡,
家园 可见这个南都的编辑也有左中右吧?应该不会都是JY的,看过

有南都的编辑还是记者在网络上说他们也有好人的

家园 首先致谢兄台…前几天已写文章进行了补充,发表在北京青年报

兄台可以看一看拙作:

外链出处

名古屋市长之父其实应该是161师团步兵101旅团的。但是论证得根据不同的言论版本通盘考虑,之前是草拟了三种可能(101师团步兵101旅团、61师团101联队、161师团步兵101旅团),提供给了各个媒体。

不是只有亚州通讯社报道了河村隆之说其父长期在南京,并且还有媒体也有类似的报道,但是迄今没有任何媒体给出原话的文本,这样,各个公开宣称“求证”了的媒体,其报道都应该至少予以参考。

河村隆之的原话在国内媒体也一直有多个版本,有关方面的建议还是先论证其到底有没有在1937年到过南京和是否在南京驻防,于是此前的论证多着眼于1937年的情况和61师团的情况。

也是到日本各个主流新闻网站和有关网站看了,一直没看到日方可以指出名古屋市长之父究竟是哪个部队的,有关论坛的讨论也几乎都不熟悉161师团情况。

合作方表示,指出了名古屋市长之父是从上海增援南满途中随着日本投降才停留在南京的161师团的,在日方一直不知道这个情况的背景下已占了上风。现在,只需把当时各方奉令优待日俘的记录和情形整理出(且已查到明确史料记载栖霞寺是南京被接管后的一个日俘集中营,名古屋市长之父到那里显然是国军进入南京之后了),已足够在下一轮交锋中把河村隆之06年的言论拿出来专门揭批。

另:

说8月16日的南京是“被解除武装的南京”,也仍是严重不符合史实的。不仅南京日军没有被解除武装,刚到的161师团那几天也正在南京奉令武装警备,更不用说其后还有第34师团217联队赶到南京,武装防备新四军。

家园 这话是太祖说的

我觉得这个问题用286的一句名言来说明最形象了: 你把人家的窝掏了, 还不准人家哼哼几声?

邓是批判对象。

早几年,在河南省一个地方要修飞机场,事先不给农民安排好,没有说清道理,就强迫人家搬家。那个庄的农民说,你拿根长棍子去拨树上雀儿的巢,把它搞下来,雀儿也要叫几声。邓小平你也有一个巢,我把你的巢搞烂了,你要不要叫几声?于是乎那个地方的群众布置了三道防线:第一道是小孩子,第二道是妇女,第三道是男的青壮年。到那里去测量的人都被赶走了,结果农民还是胜利了。后来,向农民好好说清楚,给他们作了安排,他们的家还是搬了,飞机场还是修了。这样的事情不少。现在,有这样一些人,好象得了天下,就高枕无忧,可以横行霸道了。这样的人,群众反对他,打石头,打锄头,我看是该当,我最欢迎。而且有些时候,只有打才能解决问题。共产党是要得到教训的。学生上街,工人上街,凡是有那样的事情,同志们要看作好事。成都有一百多学生要到北京请愿,一个列车上的学生在四川省广元车站就被阻止了,另外一个列车上的学生到了洛阳,没有能到北京来。我的意见,周总理的意见,是应当放到北京来,到有关部门去拜访。要允许工人罢工,允许群众示威。游行示威在宪法上是有根据的。以后修改宪法,我主张加一个罢工自由,要允许工人罢工。这样,有利于解决国家、厂长同群众的矛盾。无非是矛盾。世界充满着矛盾。民主革命解决了同帝国主义、封建主义、官僚资本主义这一套矛盾。现在,在所有制方面同民族资本主义和小生产的矛盾也基本上解决了,别的方面的矛盾又突出出来了,新的矛盾又发生了。县委以上的干部有几十万,国家的命运就掌握在他们手里。如果不搞好,脱离群众,不是艰苦奋斗,那末,工人、农民、学生就有理由不赞成他们。我们一定要警惕,不要滋长官僚主义作风,不要形成一个脱离人民的贵族阶层。谁犯了官僚主义,不去解决群众的问题,骂群众,压群众,总是不改,群众就有理由把他革掉。我说革掉很好,应当革掉。

家园 谢修正

给某个修正主义分子上花~```

家园 谢您的通宝!

您在青年报发表的文,前几天我已看了。正因为看得痛快,所以很冒昧地给您回了上次那个帖子,不料居然还得了宝。

您说,

有关方面的建议还是先论证其到底有没有在1937年到过南京和是否在南京驻防
窃以为这固然重要,却不可当作重点。河村本人似乎并未四处宣扬其父曾驻防于南京,想必也觉得参与大屠杀无论如何都是污点而将无法狡辩。从网上比较容易查到的信息来看,他主要是说他爹1945年去过南京,身为战俘却受到善待,所以(以他的强盗逻辑看来)应该是如何如何。我倒觉得,不如总结一下(如果还没有的话)当年国共军队和百姓都是如何以文明的方式对待日本战俘的,最好还能有日本战俘回忆录之类的“硬”材料,您看如何?我想,最需要论证的是,“要是有那样的大屠杀,又怎会受到如此善待”的说法根本不成立。我相信,日本战俘并未受到过分的款待,而国共军队和百姓虽然恨透了日本鬼子,却依然顾全大局,以德报怨。

再啰嗦一句,您在那篇文章里提到,

开篇即提到其父河村鈊男是以“步兵101旅团指令部伍长”的身份来到南京的。

建议您若有机会可否考虑修正一下,免得让小鬼子反咬一口?

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