五千年(敝帚自珍)

主题:【考证】关于名古屋市长否认南京大屠杀荒谬言论的“七寸” -- 春秋的老胡

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家园 清华的历史专家把蒋介石当常凯申,你迷信砖家?你悄悄换话题

把内容是否有道理才值得信,换成了是砖家说的才值得信。不唯上,只唯实。不管是谁说的,有道理都得听,不认同先反驳。

这样不看事实只听砖家,这不是下作的表现吗?

家园 你是不是迷糊掉了?你这样是给日本右翼势力帮忙!!

历史事实都是通过考证揭示的。日本右翼势力打着还原历史的幌子,妄图否认事实,你倒好,呼吁不和日本右翼势力进行斗争啊?

家园 俞天任的书错误多了

就拿我记得最清楚的,在《浩瀚的大洋是赌场》一文里,在提到南海支队的作战经历时,他就写该部队在参与完了进攻关岛后,又跑到缅甸去进攻仰光。

但是真正研究太平洋战史的人都知道,南海支队本身就是第55师团的一个联队改编出来的,在完成关岛作战后南海支队又进行了拉包尔进攻作战,根本无暇参与3000公里外的仰光进攻作战。出现这个错误,明显就是他引用的资料里没有注意到55师团和南海支队的隶属关系已经发生了根本变化。

还有,我们都知道,日本在战后的反思浪潮中,将侵略、扩张的主要原因都归结于军部和所谓的少数人。但是,日本的侵略政策就没得到日本国民的拥护吗?相比而言,在感情上更接近日本的约翰拖兰也承认,日本的国策在变成侵略成性的过程中,日本国民的态度是相当重要和关键的。这一点上,他引用的资料没有一点反思国民的内容,而是将侵略的罪责推给了“有一种战犯叫参谋”。日本国民真的无罪吗?刺杀文官的“血盟团”是军队组织吗?攻占南京后上东京街头游行的是军队吗?“百人斩比赛”的新闻目标是军队吗?

俞的东西,坦白了说做为饭后读物看看就好,认真不得。

通宝推:黄花2003,johny,
家园 有问题是正常的,还是就事论事讨论俞天任关于东京审判的叙述

他自称国内没什么人比他更熟悉东京审判……这个你可以不赞同,但是得驳倒他写的有关东京审判的内容。

你搜一下俞天任刚发在青年参考上的文章吧,他的博客也发了

家园 向东,向西,向钱看

在中美的挤压下,核事故加速了日本实体经济的转移。二边舆论一吵,恐吓到了企业家,就会减速。其实,日本现在已属可怜,将来只看我们下一代的文化底蕴及操守。

家园 我相信他的这个自称,因为东京审判本身就有其时代背景的

东京审判的时代背景是美苏关系开始紧张, 美国出于防范苏联在远东扩张的考虑, 没有象纽伦堡那样刻意清算极端民族主义. 在这种背景下, 期望东京审判能象纽伦堡那样从纳粹的上台就开始清算日本的极右翼是不可能的, 而且这个现实不会因为当时的中国实力强弱而发生变化.

在大局已定的情况下, 再讨论细节就没有什么意义了. 所以国内对东京审判的研究热情不高, 不是因为水平问题, 而是无用功. 对中国来说, 东京审判在政治上将日本置于好战的政治地位, 这就足够了.

国际政治很多时候只需要个虚名, 东京审判虽然没有彻底清算日本(包括国民)的好战政策, 但只要他们是被审判者, 中国就可以随时拿这个帽子出来敲打日本.

家园 说得好,东京审判权威更多只体现在将日本置于好战政治地位

本身就事论事来说,“将日本置于好战政治地位”也伴随着一个没办法避开的问题:日本人可以利用东京审判的瑕疵和不彻底,在他们口中的“南京事件”上慢慢进行混淆视听。

别的国家即使支持东京审判有权威,也会把权威更多只放在一个主题,“将日本置于好战政治地位”。

家园 那是因为没有办法来改变东京审判了

在当时无法改变的, 现在更没有办法去改变了

东京审判是按照美国希望的方向去进行的, 结果也是符合美国事前的希望的. 在过了快70年之后再试图来改变这个审判的结果, 别说中国日本做不到, 就是美国自己也做不到.

所以现在大家只能从这个审判的相关过程和结果中来寻找对自己有利的方面. 中国需要的或者说能利用的, 就是日本在道义上的被审判角色. 从这点上说, 中国没有动力也没有必要象日本一样去细细纠缠东京审判在细节上的问题, 自然也就不会再去研究东京审判有啥猫腻了.

家园 请找出我什么地方说要停止研究啊?

请翻出来么。树个靶子自己打有意思么?

你在那里一会东京审判暇疵,一会东京审判是麦克阿瑟的审判,一会给了日本人翻案的空间,话里话外不就是东京审判不公正不严谨么。到这份上说自己没有否认东京审判的权威性?

对于所谓日本右翼的新论据,拿东京审判来砸当然是正道,顺便说一句,这场辩论的胜利我们早就取得了,就是在当年东京审判的时候。今天几个小鬼子玩死中求活的无理手,中国人为什么要陪他们起舞?

说到这,请你正面回答我的问题,鬼子已经提出要来南京辩论了,你认为应该接受么?

家园 你跟本就没听懂我说的是什么

冰冷雨天没有受过正经的历史学术训练,写出的东西也没有遵循严格的方法例如

以“东京审判”为名的《东京审判》,对东京审判的地位和作用的交代都含糊不清。没有说明那只是美国人或者干脆说是麦克阿瑟的审判。本来就没有中国人什么事,更不要说当时的国府也没有想过无事生非。

这段话,既没有论证推理过程,也没有引用出处。充其量就是一个人感想,结果被你弄来当作历史结论。

你举的清华教授的例子,我记得是有人根据他提供的出处找到外文原文,发现了其翻译错误。这就是受过学术训练和没受过训练的区别,学术水平是一方面,但遵循正确的方法写出的文章,论点必有材料支持,材料必有出处引证,因此很容易对于结论的真伪进行验证。在这样的方法下经过检验的论点,才有可能被当作一个正经的结论。

真正要较真的话,我就问你,那段结论的出处在哪,如果是俞天任自己作出的话,那么他是依据什么样的材料作出的,整个论证过程是一个什么样子?在这些东西都搞清楚之前,那就是一个未经验证的结论,就是不能当论据用。

家园 问题也是出在这,东京审判的细节瑕疵给日本右翼势力利用了

我们是坐视其利用不管不问,只那东京审判的权威(这个权威如您说的是体现在被审判角色)砸日本右翼势力?

还是分别予以痛击,一边继续指出日本处于被审判角色,一边也在历史细节上通过证据的考证,弥补东京审判的不严谨,也堵住日本右翼势力的口实?

这是现阶段斗争策略的问题。

家园 你可把疑问给俞天任,他如果看重,肯定会有足够的文章回应你

你多读读俞天任的文章吧,他的底气还是足的

家园 看看楼上和“一身轻松”的讨论吧

该说的“一身轻松”都说到了,我也说出来问题关键了

家园 他那个自称恐怕也只是自称

去任何论文搜索引擎搜索相关文章都是不少的,一些文章具有相当的深度和广度。有趣的一点是,俞天任没有发表过这方面的学术文章。

东京审判肯定有其局限性,这局限性是当时的政治格局和力量对比决定的。实际上,任何一个类似的审判都摆脱不了这种局限性,这其实是法律本身的局限性带来的。

但要说南京大屠杀问题上日本有什么翻案空间,就纯属日本日YY了。如果中国官方在这个问题上和日本搞什么辩论,那就是脑残了。

通宝推:johny,
家园 请正面回答问题

第一,请找出我什么地方说要停止研究。

第二,日本鬼子要来南京辩论,你支持中国让他来还是反对。如果是邀请中国人去呢,你支持还是反对?

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