主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声

绝对的“免于恐惧的自由”，当然是理想，努力的方向，而不是现实。

我觉得这里是一个对受法律保护的“言论自由”的定义问题。

我认为对KKK的言论限制，应该还属于被认定为“意在威胁他人的，相当于暴力威胁和战斗性语言的言论”。当这种言论不再被认为是意在威胁他人的，相当于暴力威胁的言论的时候，也就不应该受到限制。

那么，在此范围以外的言论，尤其是涉及学术性，思想性的探讨的议题，都应该是“言论自由”的保护范畴。

实际上，当我们谈到对不同意见的宽容的时候，“官方的不宽容”，其害，往往大于“民间的不宽容”。因为前者可以堂而皇之地使用国家机器制止，压制言论，而后者，如果出格到违反法律，侵害对方合法权益的时候，往往会受到法律的约束。而在一个没有民主传统的社会，民间的不宽容，很多时候是官方的不宽容的直接体现。

至于是否达到“恐惧”的程度，这是一个比较复杂的问题，人身安全，财产安全。我上面用“暴力袭击”，实际上是简单化，应该说，任何违反法律规范, 一切对对方“合法利益”的“非法侵害”，都也应该算。

至于你谈到的原则，鼓励“理性批评”，而“禁止谩骂”，我当然是赞成的。

最近比较忙，有段时间没来看，今天上来，发现是如此的热闹。对于大掌柜的看法我基本赞成。但我倒是觉得王威并没有诡辩的意思在里面，也就是说，王威不是有意的挑起这个话题，刻意的往错误的方向进行引导。而只是由于自己对于历史事件了解的不清楚，对于整个事件没有谨慎的分析，而贸然做出的结论。

王威的论点是 在乱世中，一个有担当的政治家，意味着他要超越个人感情、超越程序性的工作，去做些什么，去改变一些什么。中国士大夫有一句漂亮话：为天地立心，为生民立命，为万世开太平。

这个论点看起来是一点也没有错误，但是错误在这样一个冠冕堂皇的论点用在了汉奸身上。

我们以王威的观点来看，在汪精卫投敌的时候那个特定的历史年代，一个有担当的政治家，意味着他要超越个人感情、超越程序性的工作，需要去做些什么，去改变一些什么来维护我们民族的发展。来争取自己民族的最大利益。

假定一个高级官员，像蒋汪那种级别的。有两种选择，一是投敌，一是抗战到底。假定我们不知道历史的发展轨迹，但是我们至少知道如下几件事情：

1 打下去，如果没有外来势力的介入，中国必败。但是，这场战争结束的时间不是政府投降的时间，而是想在伊拉克那样，会发展成持久地游击战，并成立流亡政府。

2 如果没有本国人的合作，日本绝对不会在几十年内取得对于中国的政争的统治权。

3 日本采取的是移民，逐步消灭中国文化，逐步取代中国国内的居民为日本人或者日本后裔。从而实现真正的亡国灭种。（你看看伪满洲，就知道我不是危言耸听）

4 如果没有汉奸自治政府，那么游击战必定会被拖得很长，而时间越长，对于日本越不利，打到最后，谁输谁赢，根本还是个未知。

在这种情况下，无论用什么样的借口，什么有作为的政治家，只要是以自己的民族大义，民族利益出发，就不会把自己的国家民族交给一个想要把自己亡国灭种的机构手中。

王威拿袁崇焕和汪精卫作比较。这两位倒是可以一比，但是他怎么没有把清政府和日本来比较一下呢？满族的目的不过是称帝，取得统治权而已，而日本则是真正的亡国灭种。真是明察秋毫阿。

但是，我依然不认为王威是有意的，他只是对于这段历史有意无意的无知而已。而无知者无畏，信也。

如果在结尾再加上“帮助”，不爱兄是不是就该“组织开会”了。

据说，57反右初期，就是打算这么做的。有些同志对一些事情的“认识”有错误。这些同志应该虚心接受大家的“批评”，认真“反省”自己的错误，在大家的“帮助”下，重新建立标准化的，正确的，符合集体利益的，新的“认识”。

对于那些“不肯改悔”的人，只好对他们实行专政了，总不能让一只耗子坏了一锅汤吧，言论自由不是鼓励没有限制地瞎说吧？

汪的本意，我愿意相信是善意的，没有卖国的动机。但是，动机对不一定后果就好。实际上是大错特错。有不少观点认为，如果轴心国胜利，汪就成为拯救中华的伟人了。我实在不能同意。轴心国的所作所为，决定了它不可能胜利的。而日本是轴心国中最为邪恶的，尤其对中国，即使轴心国胜利，中国面临的只能是亡国灭种，日本决不会容忍一个主权的中国存在。作为一个种族，华人应当可以生存下来，毕竟人口基数太大，杀光不容易。吸特勒杀了几年犹太人，才杀了600万，4万万中国人不会灭绝。但中国作为一个国家必然灭亡，中华文明必将断绝，是无可置疑的。所以汪的动机如何高尚，都不能改变他害中国的实质。尤其是出走以后――明知道是一杯毒酒，还要喝下去，这时候，就已经是完整的汉奸了。

虽然我早看出他俩路数不对了。他俩的问题，在斑竹范围里已经是公开的秘密了。

嘿嘿。

其实呢，子矜关于非主流观点也应享有同样自由表达并免受责骂的观点，我是完全

同意的。那段话，我本来写的就是“我们的同胞都是有独力思考能力的，不会别人

说什么就照单全收”。但后来不知为何改成了酱子。

自己的感觉，我前30年的思想是根深蒂固的左派，许多东西不过是近一两年才改变

的，所以经常会不由自主地露出左派原形。

不过，对于子矜的这一段话，我是不同意的：

“既然仍有胜利的希望，那么就并不是真正要求所有的民众用生命的牺牲，用整个

民族，文明的延续为代价，来为“国家”这个政治实体殉葬。”

子矜这里所谓的“国家”，指的是蒋某的政权吧？但是，当时进行抗战的各种势力

中，有许多并不是为了蒋政府，而确确实实就是为了民族文明 同时也是为了自己势

力的利益，才浴血抗战的。四川军阀、西北“马匪”，陕北和江南的中共军队、山

西阎某，甚至东北的各路胡子，这些势力，哪个跟蒋某有交情？他们积极抗战，完

全是 民族利益 + 自身利益 (这两者还真不好分哪个是主流)。

以不唱高调的现实历史主义观点来看，一个民族一个文明，更多的情况下，恰恰就

是在许多动机不那么单纯(即：并非完全为了民族利益) 的各种势力联合之下，才得

以延续的。而这些动机不纯的各方势力在各自的军事行动中，当普通百姓的利益与

其自身势力生存发生mutual exclusive性质的冲突时，必然会牺牲普通百姓的利益

而顾全自身利益。如果我们要求这些势力即坚持抗战(这当然是为了民族利益)，又

要在百姓与自身利益冲突时牺牲自身，那么恐怕没有任何政治势力会愿意单纯为民

族而战！

说这么多，其实就是想说明一个道理：在这种民族危亡的时刻，普通百姓的利益，

在关键时刻被牺牲掉 (即无数百姓的财产损失和生命牺牲)，从某种程度上是合理的。

在这种特殊的时刻，我们不应过度唱保护民众利益的高调，而应该以一种更为现实

的眼光，来面对残酷的现实。因为在这种异族入侵民族危亡的特殊时期，民族文明

的延续，更多的只能依靠那些国家军队和各种军阀和割据势力(中共算割据势力吧)，

而不是那些良民百姓。既然目的是要抗击外敌拯救民族文明，那么牺牲掉“没用”

的良民百姓的部分利益，以换取“有用”的军队和割据势力的利益，就是再合理不

过的了。

汪某投敌的客观效果是，保护了部分敌占区百姓的生命财产和生活质量，但却在一

定程度上削弱了中国人民的抗战力量和抗战意志，至少在短期是这样的。所以从最

后协约国胜利、中国抗战胜利的现实情况来看，说他给中国抗战事业带来损失，并

不冤枉他。但是如果历史的发展是同盟国胜利，那么汪某之于民族和人民的历史作

用，就是难以评估的。

1 “有不少观点认为，如果轴心国胜利，汪就成为拯救中华的伟人了。我实在不能

同意。”

--- 我也不同意这个说法，但原因与兄有所不同。我认为，如果轴心国胜利，中国

的抗战失败，中国全面沦为日本的殖民地，那么任何一个中国人，都无法成为什么

拯救中华的伟人。既然中华民族已经被征服了，又何谈什么拯救呢？又何谈什么伟

人呢？只能说在那种情况下，事先投敌的汪某，其历史作用可能不是负值。

2 “轴心国的所作所为，决定了它不可能胜利的。”

--- 简单排除掉轴心国胜利可能性，我以为不是一种现实主义的态度。如果日寇陆

军出现一个具有伟大政治智慧的人物，他们就有可能坚决不与华北国军开战(即使国

军主动挑衅)，以赢得时间去耐心经营东三省，这样就可以避免被中国拖住、继而被

迫侵入美英在南亚的势力范围 并最终与美国公开为敌。然后征服印支，武力胁迫印

度，兵锋直至中东；而且当时苏联因日本在后亦不敢抽调远东军队全力战德，对德

作战恐也一时看不到胜机，如此一来，国际形势就相当悲观了，加之美国人的“爱

好和平”和isolationism，鹿死谁手，还真的很难说。待日寇缓出手来，再自东三

省和印支两面对进，中国不亡也难。说白了，二战这盘棋，如果美国插手，则苏英

中方必胜(只是时间长短问题)，如果美国不插手，则德意日方胜面略大，至少也可

维持僵局。所以作为德意日方面，最大的胜机就是如何不让美国出兵。小日混就混

在非跑去美国老虎头上动土，而他去打美国老虎，归根结底还是因为他与中国发生

了全面战争。所以对于德意日来说，关键的关键是如何避免与中国展开全面战争。

3 “但中国作为一个国家必然灭亡，中华文明必将断绝，是无可置疑的。”

--- 即使中国被日寇全面征服，但依然存在两种情况：被永远征服，和被暂时征服

(维持不到50年，然后日寇被他国战败而退出)。如果是前者，那么我兄所言为确。

但这种情况的概率我以为是比较低的，概率更高的还是被暂时征服。汪某投敌行为

的潜在价值，其实就是在这种被暂时全面征服的情况下，才会凸显出来，尤其是针

对不愿牺牲生命去抗战只愿做良民的老百姓而言。

换言之，就是在等待日寇“遭天谴”的这段屈辱苦难的日子里，能将普通百姓的屈

辱和痛苦减少一些。

战争中，民众的牺牲是不可避免的，但是看到什么程度。

游击拉锯战中，客观地会带来对民众生活的骚扰。国民政府当年炸毁黄河大堤，也给民众生活带来惨重的损失，但从战争的需要来看，又都有它必要的一面。

国的利益（包括割据势力的利益），和民的利益，很多时候并不完全一致，老兄谈到实际政治的需要很多时候不得不牺牲普通民众的利益，这我同意，但都看到什么程度。即便是为了“抗战”，过于残民的政策，无论如何是应该受到谴责的行为。

普遍的民众利益，而不是“国家”这个政治实体，才是永远的“道德底线”。

胡适曾针对一些完全不顾民众生死的战争建议曾评论，如果这叫做“救国”，那么“亡国”又是什么？

如果本国政府对民众生死和利益践踏的程度超过侵略者, 或者伪政权，那么民众抛弃这个政权，从道义上来说也就没有什么不对。前红色高棉就是一例，洪森政府当时不折不扣是越南侵略者的“伪政权”。

那么牺牲到什么程度可以接受，这个不好说，但我同意老兄曾经提到的，在一个国家仍然有相当程度有组织的军队和抵抗力量存在的时候言降，是绝对不对的，但我不同意“战斗到最后一人”(Literally)的说法。

日本如果真的击败中国主要抗战力量并全面占领中国

只要能站住50年，中国的民族和文明确实就完了。这是非常可怕的事情。

这点跟361年前满州人征服大明完全不同，因为满州人与明人的文化力量对比大约是

1:10，它征服了中华必被中华文明所同化 (当然中华文明也跟着走了味儿)，而上实

际40年代的日人与中国人在文化力量上的对比大约是7:10，如此接近的文明差距，

令中华一旦被征服后，民族文明的特质很容易被日人毁灭。

如果王威兄真这么比了，那的确是类比不当，严重不当。

打个比方吧，如楼上老兄所言，当日寇将中国境内有规模的抵抗力量悉数消灭之后，

游击抗战到底是对的还是不对的，这个问题就没有简单答案。比这个情况稍好的是

规模军事依然存在，但日渐弱小，这种情况是否还要继续抗战？这也同样无法简单

回答。

个人以为这种情况下主要是看国际形势，如果反法西斯同盟方面依然存在一定胜机，

那就该继续抗击日寇、尽力消耗并拖住日寇，为世界反法西斯人民阵线做出贡献。

如果法西斯轴心国在各主要战场都以获胜，那就放弃吧。等待轴心国之间的狗咬狗

内讧再寻机复国吧。轴心国的性质，基本决定了他们即使取胜，也会对咬。

1.若轴心国胜利，事先投敌的汪某，其历史作用可能不是负值。

不能赞同，那场战争有正邪之分，汪的历史作用怎么可能是正值？

2.如果轴心国真的胜利,那不是汪的胜利，明白？

3.中国被永远征服不能用你说的概率低来算。台湾就是个例子。

看看台湾在中国抗战中起的作用，看看日本人对台湾的文化侵略。我试问一声，那时候的台湾的中国人，是不是已经亡国灭种了？

这里已经假定了两次，并且假定后的"国际形势"有N种变数。实在象小孩子玩游戏。

1 “那场战争有正邪之分，汪的历史作用怎么可能是正值？”

战争当然有正邪之分，但这并不意味着与邪恶势力合作的人物 其历史作用一定为负。

两者并无必然关联。

如果汪某投敌与否，日寇都会全面征服中华；

如果汪某与日人合作 VS 无人与日人合作，会令日人对我同胞的统制政策有差异；

当以上两个情况同时成立时，汪某的作用就有可能是正值，因为他本身就无力改变

一个历史进程(虽然这个历史进程是罪恶和非正义的)，那么他的投敌对本民族而言

就没有造成实质性损害；而他的投敌行为又会令征服者对被征服人民的统制方面多

些怀柔和宽松，那么他的投敌行为就会减少同胞的财产损失和生命牺牲，就会减少

他们的痛苦。所以他的作用就有可能是正值。

2 “如果轴心国真的胜利,那不是汪的胜利，明白？”

明白。那当然不是汪的胜利，但却有可能令汪的历史作用成为正值。

3 “中国被永远征服不能用你说的概率低来算。台湾就是个例子。”

之所以我说中国被短暂征服的概率比被长期或永久征服的概率要大一些，是因为在

中国被征服后不久，反法同盟有可能反攻并击败轴心国，或者轴心国发生内讧、日

寇战败被迫放弃中国，无论哪种情况发生，中国的被征服都会是短暂的。只有两种

情况在50年内始终不发生，才会出现中国长期或永久被征服的现实。哪种概率高一

些呢？

因为他们被征服并统制了50年啊！更为关键的是，台岛在被日人征服之前，文明程

度非常低下，实际上远不如日人文明程度高，所以50年其本有文明被消磨得很厉害。

(他们的文明低下证据之一是，有清一带只出过几个举人。)

不过五哥您可能没看到，我对短暂征服与长期征服的界定恰恰就是50年。所以如果

被征服不满50年后复国，则汪某的正面作用可能更大一些。