主题：从一个战例看出革命的意志能否战胜武器的革命 -- 沙海

大清的军队没有近代化，不是装备了先进的武器就可以的，武器和日军的差不多，步枪可能强点，但是炮兵应该就差多了。军队的组织，战术，很多差在这里。

如果你对近代历史有所了解就会知道，清军并不是从一开始就畏“洋”如虎的。这种心态是在一次又一次的由于装备和军事思想的代差所导致的惨败下才形成的。

“但是，决定甲午海战成败的关键，即不是北洋水师的大炮巨舰，也不是日本舰队的速射炮，而是鱼雷快艇。”

“致远舰是靠蒸气推动的，舰上装载有2艘人工操纵的鱼雷快艇，靠蒸气的动力进行“弹射”。”

简直就是南辕北辙，一窍不通。

第一：“致远舰”装备的不是什么鱼雷艇，是4具鱼雷发射管。

第二：鱼雷当时是新生事物，可靠性很差，还没有在海战中成功的先例。

大东沟海战中，北洋舰队有4艘鱼雷艇参战，福龙号鱼雷艇对日舰发射过三枚鱼雷，全部没有命中。

日本鱼雷艇没有参加大东沟海战。

而且因为鱼雷不大可靠，发射时必须逼近对方才有可能命中，而且及其容易爆炸，北洋舰队和日本舰队的大型舰只在作战前都把鱼雷抛弃了。

大东沟海战中鱼雷没有发挥出什么作用。

连点基本的常识都没有还能扯出这么一大堆，实在是佩服。

陈赓大将的例子，47年汾孝战役中的中街村战斗，陈赓的部队玩命冲锋，结果全部牺牲

虽然只是个团级战斗，但战后陈赓亲自跑去现场做调查

所以啊，发挥主观能动性并不是一味死冲，那是2B行为，关键要动脑子。

中街村之战的战术分析暴露出来两个大问题：一个是出发地点太远，陈赓想的办法就是挖坑道：

上甘岭就是陈赓的老部队。

另外一个问题是对付敌人的碉堡，TG火炮威力不够。怎么办？

没良心炮的威力大家都知道了吧

要不陈赓怎么能当武元甲的老师呢，而且越南这学生也不合格，除了玩命冲锋，别的啥也没学到。用刘伯承对五次反围剿失败的总结就是“开始时实行了进攻中的冒险主义”，失败后被打怕了，“又实行了防御中的保守主义”。

你说的四点，首先第一点？你确定是我说的？你确定张又侠这3个字出现在了我的帖子里？呵呵。这个段子最开始是老萨在河里贴的当时不少人跟也不少人说他忽悠。但是你这样无中生有实在好像不太应该吧。

第二点：这个段子里的这句话确实是自中越战争秘史里流传的？还是其他什么渠道流传出来的已经不可考。然后你例举了1-5次战役、上甘岭、金城战役、1962对印战争、1979对越战争，乱说“淮海战役以来没有见过这么多死人”?前面又说叶帅为人严谨从不乱说。我想问你你怎么证明叶帅参与了以上你例举的那次战役呢？看来这个异常严谨得分举例的对象是吗？

第三点：是啊多文艺青年啊。“尤其越南除了迫击炮，还装备有多种苏制、美制火炮的直瞄火炮、榴弹炮、加农炮，有些火炮TG都没有。这些都不是辛柏林雷达力能克制的。”不过我可以绝对负责任的说一句你是对步兵火力配置完全不懂的军盲啊。越军进攻的当面部队以步兵配属少量坦克及一个炮兵168旅及炮三师一部。你所谓的加农炮、榴弹炮都是属于这两个炮兵部队的编制。一线的步兵部队无权直接指挥。均为布置在纵深的压制火力。那对我一线步兵能够做到随叫随到的火力是那些呢？那是各步兵部队各自的配属炮兵。按照我军当时的配属情况。甲种军会在各连配机炮排，战时可下放到各排。配属60MM口径迫击炮。各营配属炮兵连。配置82MM口径迫击炮。战时可分散下放到各连指挥。各团配属炮兵营。配置100MM口径迫击炮。战时可分散下放到各营。这是当时我军甲种军到团一级的炮兵火力配置。基本可以等同于越军。因为他们无论从武器配置还是人员训练都是直接克隆的我军。到这时候问题就来了，你所说的加农炮、榴弹炮因为发射声光效应强劲一般都是作为远程支援用。并且无法攻击山体背面的我军，无法做到随叫随到。而能做到随叫随到在作战中具有全向攻击能力并且发射相对隐蔽不利于直接观察的迫击炮又被你一顿贬低。认为我军特意进口的相应雷达意义不大。你说那些负责反炮兵的炮兵弟兄得有多懊恼啊。另外你觉得误差50米范围好大啊。可你知道一发130MM炮弹的杀伤半径有多大吗？一发130MM杀伤爆破榴弹弹头的标准重量是33.4公斤杀伤半径为50-60米。作为反炮兵使用一般采用多炮对一炮的战术即覆盖战术。那杀伤的范围会更广。

对于你怨念最大的第四点我发现来源于一个你相当莫名其妙的误会。“

另外说一句当初我军拿下662.6高地也就是松毛岭的用时——7分钟。你觉得这个时间什么样？当得起你说的天下第一不？

农民手里的武器与英军手里的武器有没有代差呢？

那结果是谁赢了呢？

那么你的证据最好还是靠谱点，经得起大家推敲才好。

（1）、（2）口舌之争，无关战场事实，不多说了。讨论（3）和（4）

（3）你说：

言下之意，是除去纵深的加农炮和榴弹炮等火炮，越军阵地上是只配属了60，82，100迫击炮。

这是胡扯。

首先，越南不仅有我军支援的火炮，还有苏联援助的火炮，以及缴获的美制火炮。有些火炮，越军有，我们没有，越军怎么会完全克隆我军？

其次，战法也不同。越军炮兵还是很刁钻的--越军把一些直瞄火炮，摆在山尖或隐蔽处，打我们的工事、人员。战况激烈时甚至还用了苏制萨格尔反坦克导弹。直到三年后我军炮兵还在打这些直瞄炮。（详见引文）

第三，你漏过了当时我军使用的一种非常变态迫击炮（160mm迫击炮），这种炮越军也有。用来轰击反斜面的工事。

最后，我说美式炮侦雷达测量152榴，80米就合格，实际精度达到50多米。但此雷达测量130加农炮不行。你是如何读出另外一个境界来的？

（4）即使是松毛岭也远远没到“在最后的主阵地上，敌人已经冲到了连的眉眼都看得一清二楚的距离”的地步。海拔400米的146高地表面阵地都没被越军占领，怎么可能占领海拔660米的松毛岭呢？说话太夸张了不好。

英军在三元里被农民打败，是由于两个原因：1、三元里农民在数量上处于绝对优势；2、天降大雨导致英军火药受潮，枪炮失灵，只能用枪上的刺刀与农民交战，在武器装备上实际上处于劣势。三元里农民在人数和装备都占优势的情况下打败了一支英军小分队，有什么好奇怪的？

犯不着抵抗了？

只要一看到梭镖跟火枪存在代差，就知道对抗是不可能赢的，从而鸟兽散，那后面的故事就不会发生了。

但是，如果三元里的农民跟义和团似的，以为自己刀枪不入，那也是不行的。

装备存在代差-〉不抵抗？

装备存在代差不意味着战斗意志只有万岁冲锋一种途径。努力缩小装备的落后程度，尽最大限度用技、战术去弥补装备的不足，这才是战斗意志的体现。

但是大部分应该赶不上的。炮兵的差距更大了。起主要的作用是炮兵，而且军队作战不仅仅取决于兵器，组织样式，战术，通信，种种问题，可以说大清全面落后于近代化的日本，真实的落后。相反，局部的战斗意志还是有的，但是没有用，整体实力的差距，可以说是代查。

然后引用一段87年我军击毁敌85加的文字说明我84年装备的炮侦雷达对84年的反炮兵作战没有效果？我怎么觉得你的逻辑很怪异呢？

１９８４年７月１３日中央军委命令：调南京军区第１军军部率第１师、第３６师，炮兵第９师师部率炮兵第３团、第１４团；调福州军区炮兵第３师第１３步兵团赴云南中越边境轮战。

总参电示：决定调武汉、成都军区各野战军、师、团侦察分队，以军为单位组成５个侦察大队（计３５３２人）于１９８４年７月２７日到达云南麻栗坡茨竹坝、杨万、八布、猛硐、都龙地区参战归昆明军区前指指挥.

调总参直属工建第１１５团、福州军区工兵第１团、武汉军区汽车第８团、第１２团赴老山战区。陆军第１军于１９８４年１２月９日接替陆军第１１军在老山方向的防务。（陆军11军之前由14军负责防务）

１９８５年１月３０日

总参电示：调沈阳军区通信干扰营于１９８５年４月１５日前达麻栗坡配属昆明军区前指。接替总参通信第７团干扰营的任务。调成都军区汽车第１７团接替武汉军区汽车第８团、第１２团。１９８５年５月２５日根据总参４月９日指示武汉、成都军区５个侦察大队归建。５个侦察大队与越军作战６８次，毙敌５２０人、伤敌１４０人、俘敌１７人。该５个侦察大队无人阵亡、无人被俘。

济南军区第６７集团军（辖２个步兵师、１个炮兵师）自１９８５年５月２９日在中越边境执行防御作战任务（于５月３１日接替陆军第１军)。毙敌４０００人、伤敌４３９０人、俘敌１０人、毁敌车２７台、炮２２５门、工事１１５０个、缴炮３门、枪１４１支。该军在战斗中负伤１７２１人、阵亡４１３人。

１９８５年６月４日北京军区工兵第１６团率１４个连(欠舟桥连)共１４００人于该日由河北官厅启程入滇作战。

１９８６年４月３０日：奉军委１９８５年８月２６日命令，兰州军区第４７集团军接替６７集团军老山战区防务。第４７集团军在老山战区作战期间，毙敌２４４０人、伤敌４１５１人、俘敌６人、毁敌车２２台、炮３０２门、工事２０００个。该军负伤８９２人、阵亡１４９人。

１９８７年４月３０日：奉军委１９８６年９月１日命令，北京军区第２７集团军接替４７集团军老山战区防务。第２７集团军在老山战区作战期间，毙敌１５８０人、伤敌１８００人、俘敌１人、毁敌车３５台、炮１０３门、工事８０８个。该军负伤１７２人、阵亡６３人。

87年参战的有兰州的47集团军和北京的27集团军5月的时候应该是47集团军刚接手，接收新阵地之后立刻想办法敲掉当面之敌的那门加农炮。别人打了上千发没有敲掉他们打了不到200发敲掉了。你觉得真要是按你的理解那是一门84年就已经摆放到位的火炮。我军会只打1千多发吗？期间经历14军、11军、1军、67军、47军5个军的轮番打击呢？越军的这门炮确实诡异啊……

并且正如你说，当年确实有越军对我军发射“萨格”反坦克导弹。我就不明白了当时要真有指哪打哪的直瞄火炮的支援，费的哪门子劲整个反坦克导弹啊。是导弹贵还是直瞄火炮的炮弹贵啊？地主家也没有余粮啊……

关于你非说说的662.6高地上的指战员不可能达到看清楚越军眉眼的地步。我还是只能无语。因为你的依据是当时146高地没有被越军完全占领。我知道你去打的话一定是一个个山头老老实实从下打到上再从上打下去再从下向上打的……可问题是敌人当时是4个步兵团两个特工团的兵力呢……

并且越军是直接克隆我军穿插包围战术的呢。你想象一下越军会怎么打。为什么当时会全线开火。为什么142阵地上就几十个敌军发起冲锋呢。以他们的兵力为什么不同时向几个阵地穿插前进然后在同时发起猛攻呢？为什么我军先前的炮火会打死两营长？这两个营长真是神勇啊。一共就带着几十号人冲击我方阵地呢。说你是军盲还不同意。你觉得你去指挥那些越军会怎么死呢？

当时越军穿插部队已经近到咫尺幸亏及时发现，然后被我军火箭炮覆盖。这个可以多方印证的。你多看点相关的文字吧。多的不说了。