五千年(敝帚自珍)

主题:有什么能比九段线更强? -- 唵啊吽

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家园 汉唐经常骚扰中原的北方少数游牧族后来都亡国灭种了,

敬酒不吃吃罚酒的日本越南很可能会步历史上北方游牧族的后尘。拼音的日文和越南文注定要成为死的语言文字。

家园 苏联人其实也很懒。。。

他们不仅很能打,也很能干,可是事实上却很懒。据考察回来的人的说的原话,这是他们的民族劣根性。说这话的人是我见过的一个村干部。

家园 这个要

这个要感谢中国人从组织上建设了越南的军队,至于越南的政府更是师从于中国。那个时候是毛太祖的时代,一切都是中国人和苏联人在鼓动着。没有中国人和毛子的援助,越南人只是个ppppppppp。越南人本身的韧性,我不看好,并不是小看,而是二战的时候,越南人在干什么呢?法国人统治的时代,越南人在干什么呢?没有中国人,越南就是pppppppppp.只能说,越南人在那个时候被时代推在了风口。现在的越南产物品,要分析中国人的出口到越南的是什么玩意,并不是小看越南,而是具体问题具体分析。尼玛我们在和潜在的对手做生意。美国人以前没把中国人当真正的对手,好了,现在想改变都来不及了。

家园 很多事情,文科专家都是往箭上贴靶子

一万个法律专家也顶不上一个戈培尔。如果法律管用,美国就不该出现,希特勒就不该上台。

国际法专家的作用应该是改变国际法解释以利于本国利益,而不是企图改变本国做法去顺应国际法的现行解释。这个大方向都不明白的专家有个屁用。你花钱雇律师不是为了给自己辩护而是为了维护法律尊严?给自己洗脑就罢了,别试图影响正常人,有胆子在美国警察面前挥舞一下菜刀,活着回来再说什么法律不法律的问题

通宝推:迷途笨狼,我们的田野,
家园 现阶段的国际形势和中国的国家实力不足以去挑战国际法

利用国际法来追求自己的国家利益,才是中国的现实选择。

家园 国家实力无须法律专家操心

国家实力足不足是国家的能力问题,法律专家说什么是法律专家的态度问题。一个是生产部,一个是广告部,没有任何交集。广告部就该做广告部的事——把自己吹上天去,至于车间产能足不足关你广告部屁事啊?自己的事情都做不好的废物还想总揽全局,凭什么?

通宝推:watomi,
家园 南海问题上还是要服从国家的总体战略

不可树敌太多。

另外国际法还是要讲证据的。把中国领土的最南端说成是水下的曾母暗沙,稍微有点逻辑的法律人都说不出口。

另外做广告也得根据企业的实际情况来“吹”,不能脱离企业的整体战略。如果只是一味的加大广告投入,而不注重企业自身的实际经营,最后广告做得越大,对企业的负面影响越大。以前的央视广告标王“秦池酒”就是这么倒掉的。

家园 政府的说法

2012年1月7日,中華人民共和國外交部邊界與海洋事務司副司長易先良對於“南海斷續線”問題作出的回應是:

首先,從時間順序上,中國公佈斷續線在前,1982年《聯合國海洋法公約》在後,要求斷續線符合《公約》本身不符合實際。

其次,斷續線是為了重申中國的領土主權以及相關海洋權益,並不是因為劃這條線才擁有這個權益。 《公約》不規範、不影響各國的領土主權問題,不能將《公約》作為評判中國在南海主張合法性的唯一或主要依據。

再次,《公約》本身並不排斥在它之前已經形成並被持續主張的權利,更不能為任何國家侵犯和損害中國的領土主權製造“合法性”。

换句话说,中国政府最新,其实也是一以贯之的态度:

1,九段线重申了中国,在南中国海的早已形成,并且被持续主张至今的,领土(岛,礁,滩,沙洲,暗沙)主权,以及相关的海洋权益。

2,国际海洋公法是后来的,这个公法本身提供了对历史性主权及海洋权益的保护性说法,并不能提供否定历史性主权及权益的合法性。

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私下说一句:当然中国政府理论上可以放弃自己的历史性主权和权益,然后按照1982年国际海洋法的规范重新界定自己在南海的主权和权益。。。

但是这将是在哪一种情况下才会发生的事情呢?历史上有先例的:

1,国家战败,被外部强权逼着做。

或者

2,主政精英犯傻,自动放弃自己的东西,不管是为了什么原因。

家园 顺带说一下几位专家的意见,当然与你不同

西南政法大學教授潘國平認為“在1996年7月7日《聯合國海洋法公約》對中國生效前,中國自始至終、一直堅持'九段線'是中國在南海領土主權和附屬海域權利的界線,也就是說,中國在南海的歷史性權利在1947年已經形成。”

北京大學國際關係學院副教授張植榮認為菲律賓相關法律將一些遠離海岸超過200海裡的地方都劃到了其領土範圍內「不符合《聯合國海洋法公約》的基本原則。」他主張中國“在1947年劃界之後的四分之一個世紀,周邊國家一直沒有提出異議。這就在國際法意義上產生了歷史性主權。”張植榮更認為“南海爭端,起源於60年代末、70年代初中國近海油氣資源的發現。”

http://www3.ouc.edu.cn/dxt/NewsDetail.aspx?id=1483 學者(潘國平)稱南海不存在公海歷史權利47年已形成

顺便再说一句,外交部边海司副司长易先良,本人也是一位国际法专家:

外交部边界与海洋事务司副司长,资深外交官,曾作为中国代表团团长或谈判代表参加了涉及海洋事务、渔业事务、极地事务、气候变化、环境与可持续发展等领域的多边、双边会议和谈判。1991年进入外交部后,历任条法司处长、参赞兼部应对气候变化对外办公室主任、边海司副司长等职。曾两次在中国驻荷兰大使馆工作,担任国际法与欧盟事务法律顾问、政治和法律事务参赞等职。易司长同时也是国际法方面的专家,曾在中国政法大学、海牙大学、牛津大学、阿姆斯特丹大学、莱顿大学、北京大学、清华大学、国际法律论坛等学术机构讲授法律课程或做专题讲座。

家园 顺便再说一句十一断线

1947年当时的中国中央政府划定的十一段线:

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

2000年中国越南的北部湾划界图:

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

对比上面两幅图,我们可以说,十一段线的西北两段,已经坐实为两国间的海域划分线。

这才是我们目前只说九段线的终极缘由。

家园 你要仔细看中国政府的态度,其外交语言非常微妙

“断续线是为了重申中国的领土主权以及相关海洋权益,并不是因为划这条线才拥有这个权益。”

就是说断续线内的“领土(岛,礁,滩,沙洲,暗沙)”是中国的,其真实意义是九段线是“岛屿归属线”。

家园 而且注意看这些专家的表述

他们都在说中国对南海有历史性权利,而不会说九段线内是中国的历史性海域。

真实的原因,我转贴一段,希望你能明白。你去看西西河的镇河之宝——抱朴仙人《中国的海洋权益争端漫谈》,里面也会说到为啥九段线不是“历史性海域”。

http://news.ifeng.com/mainland/special/nanhailingtuzhengduan/content-1/detail_2013_12/02/31719999_0.shtml

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但是这个历史性水域一公布的时候,在学术界引起很大的争议,因为在《国际法》里面,这个历史性的水域,是由历史性的海湾演变过来的。所谓历史性海湾,就是一个国家的陆地环抱了一个海湾,这个海湾就叫历史性海湾,这个海湾里面它就属于历史性的水域,这个水域它有排他性,其他国家的船只不能进来。但是我们对于南海海域并没有排他性,南海海域从1947年划到现在,一直是公开的海域,每一个国家的船只都可以进去,我们国家并没有对它进行阻拦,或者是对它进行征税或者怎么样。

也就是说,这个你不能作为内水,不能作为历史性水域看待。后来台湾方面把这方面的看法删掉了,删除掉以后,大陆有的学者,是认为说应该可以提历史性主权,就是说已经半个多世纪了,应该产生了历史性主权。

但是历史性的主权里面的含义,跟历史性的水域是差不多的。一方面,就是你要长期地管辖,第二方面,有排他性,第三方面,要周边的国家承认,那我们没有排他性,这方面前面已经讲了,第三条,要周边的国家承认,大家想想看,菲律宾、越南会承认吗?根本就不可能承认的,所以说把它作为历史性的主权,也是不符合客观情况的。

有一种看法把它认为说是海上的疆域线,就是说我们把这一条作为我们海上的疆域管辖的部分。那应该说刚开始划线的时候,是有海上疆域线的味道,因为我们刚讲的,当时的民国政府把我们最南疆域定为北纬4度,把曾母暗沙划进去,但是实际上这条线在运作了半个多世纪以来,根本没有作为疆域线来看待。

因为所谓的疆域,就是领土的代名词,领土是不可能被外国的船随便进出的,所以说它不是一条疆域线。另外一点,从我们国家历来颁布的一些海洋法规法律来说的时候,也没有把它作为疆域线看,像1958年我们公布领海声明的时候,我们就说了,我们国家在南海诸岛以及台湾澎湖这些岛,跟大陆之间有隔着公海,隔着公海这四个字很明显地,你就没有把它作为疆域,如果是疆域领土的话,你怎么中间会隔着公海呢,公海是谁都可以进的。

所以我们国家其实没有把它作为疆域线。还有另外一点,我们在1996年,颁布我们领海基线的时候,我们在西沙群岛定了28个基点,然后划上了这个领海基线,那大家可以想想看,西沙群岛就在九段线之内,如果九段线是疆域线,怎么会在里面又划了一个群岛基线呢?根本就不可能,对不对。

就像你一套房子一样,你只能在你外门口,阳台做防盗门,你不可能把厕所,厨房都去做防盗门,对不对,你不可能在你领土里面每一个都去做,所以说明我们也没有把它作为一个疆域线。

那现在这条线是属于什么线呢?比较客观地说法,应该说是一条岛屿归属线。就是说这个南沙群岛,是属于我们国家了,刚刚讲的民国政府1947年的这张地图,它名字就叫《南海诸岛位置图》。你看它讲的就是南海诸岛的位置,它没有讲南海诸岛的海域。它当时标明的就是南海诸岛的位置,所以说,这条线它就是标明南海诸岛的归属,它是归属为我们国家了。

当时这条划的时候,是符合国际上的惯例的,因为当时国际上,一般在一些遥远的、没有人管的岛礁上面,你不一定每一个岛,每一个岛都会说这个是我的,这个是我的,你只要把它最外延划下来,这个岛屿都是你的,这个就是当时惯用的地理速记法。

家园 嗯,我们的区别在于

中国的领土主权以及相关海洋权益

事实上,我们对部分岛屿的领土主权的认识没有区别的。

我们的区别在于,九段线对于我们的相关海洋权益的意义的认识。

对于此,我理解的易先良和其他几位专家的意见是:

九段线,划定了我们在南海地区拥有历史性权利的海域的范围。至于1982年国际海洋法所定义的领海/经济专属区等等由陆而海的权益条文,应该尊重/参照我们的历史性权利而适当并加以区别地采用。

对于此,我理解的先生你的意见是:

九段线,只划定了我们的主权岛屿的范围。而其他的海洋权益,要依靠1982年国际海洋法由岛屿主权到领海主权再到经济专属区的定义与规范而进行重新划定。

你觉得我这样理解你的话有问题么?

这样,就能够理解你和我关于曾母暗沙的认识区别了:

1,如果曾母暗沙是历史性权利所在。那么,就算它不可作为有人居住的岛屿认识,但是不能否认它作为我们的海洋权益的所在地。而这,是我们的海军往暗沙上放置主权碑的意义所在。

换句话说,我们与马来西亚划经济区的界,曾母暗沙所在地,必须处于我们的经济区内。

2,如果按照先生你的岛屿归属理解,那么,对不起,曾母暗沙不能作为人类居住的岛屿。从而没有领海区进而也没有经济区。我们与马来西亚经济区的分界,将远在曾母暗沙的北边:这还取决于我们是否拥有南沙群岛内无争议的岛屿。

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说白了,我们的区别,在于:

你要的,是现实的不麻烦。

我要的,是历史性的权利。

附:关于曾母暗沙:

曾母暗沙位于婆罗洲的大陆架上、南沙群岛南方,距马来西亚砂拉越海岸线约80公里(43海里),距离中華民国太平島约180公里(97海里),处于低潮线下,终年不露出水面。

1983年4月25日,中华人民共和国中国地名委员会公布其标准化地名,仍为曾母暗沙。

1983年5月,中国人民解放军海军编队前往南沙巡逻,并于22日8时19分在曾母暗沙抛锚,宣示主权。

1990年,中国国家海洋局在曾母暗沙投下“南沙群岛科学考察碑”

1994年,中国人民解放军海军再次在曾母暗沙宣示主权,并投下一块主权碑。

2005年,中国海军南海舰队167远航编队在曾母暗沙投放主权纪念碑

2010年4月20日,中国海监83船在曾母暗沙投放主权碑

2014年1月,中國通過南海管理規章,規定所有外國人和外國漁船進入海南島管轄水域捕魚或進行漁業資源調查活動,都應該經過中國國務院批准。26日,中國派出兩棲船塢登陸艦長白山艦,以及兩艘導彈驅逐艦海口艦和武漢艦,巡航曾母暗沙,宣示主權。

家园 这种现状只能说明国内的某些法律专家是一帮吃里扒外的饭桶

区区冈比亚都能凌驾于国际法,我大天朝居然挑战不了,逗谁呢。

PS:改了一下标题,原本的标题打击面太大了。

家园 你这是利用国际法损害中国利益

哪里是维护了?

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