主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark

核能利用，也是很可怕，一不小心，就造成重大事故。

新药的开发，也同样可怕。

农业，除了转基因，我们还有其他办法吗？将来如果没有足够的农业产出，人类增长，后果很可怕，世界大战是一定的。

所有的出路都是有风险的，我们需要做的是实验(更吓人的是试错)，然后抉择，找出最好的办法。我相信也有很多人在找其他的出路。最后，就是看哪些人能胜利了。

教主的问题不在于说的东西多么幼稚或者不靠谱，而是他对别人回答的无视，他从来都不试图理解别人到底说了些什么，他只活在自己的世界中。

先上三张图，作为上个帖子的补充，也作为这个帖子的基础。第1、3两张图是为这个帖子手画的，第二张图引用自科普贴——我国军事装备研究的技术成熟度划分，与研究项目的基本对应

1、技术成熟度、技术与产品的关系

2、我国军事装备技术成熟度等级划分

更多的参考，参见技术成熟度与航空科研管理等资料。

3、对待转基因技术与产品态度的简单分类（实际有更多的要素，可以有更细的区分度）

“猴子用实践去检验真理，人类用理论指导的实践去检验真理。”是一句略带双关的话，我这里引用，没有双关的意思。从工业技术对技术与产品管理的角度，技术从设想走向成熟产品的过程具有一般规律，技术成熟度描述了这个一般规律。我没有刻意去寻找过生物技术产品关于这个过程的规律描述，本希望有人能给予介绍，增进了解，从而有利于判断。比较遗憾的是，一再被提到的“批准上市，获得安全证书的转基因作物”，其获得安全证书的过程，没有人描述，而这才是技术到产品的关键。河里所有的讨论都没有否认技术研究（包括必要性和紧迫性），争论的焦点在于“现在、市场化”，从这个角度，所有关于技术本身的讨论都缺乏针对性。在上篇帖子里指出“小白鼠3代”我认为相当于成熟度为5，假如获得安全证书的主要标志是小白鼠3代即可的话，就更坚定了我不支持目前市场推广的意志（我的支持度是2），我阻止不了企业的生产和销售，但可以用脚投票，这是作为用户的权力。要求成熟度为5的技术直接进入到8甚至9，就是刻意违背理论指导的实践，不论有多高尚的理由（我们通常称为扯大旗和披虎皮，（拒绝不当跨级）这是我们搞科研管理同志的日常工作必备技能）。

我没有刻意关注过转基因技术，包括方、崔之争什么的都是从河里的帖子看到才知晓，具体内容一概没看过，关于转基因产品，大概就在车上收音机里听过说农业部只批准过转基因木瓜的上市，除此以外，大概就是这栋楼了。

从河里楼里的帖子看，大概支持度不为3的均被打为了反转分子。抨击反转分子的理由大概主要有以下：（没翻帖子，凭印象，不全的请补充，不准确的请诸位指出修正）

1、 爬科技树的重要性，且目前的劣势地位要求我们要加大投入争取至少不不落后，避免未来更加被动，加大投入的必由之路是立即市场化以形成良性循环；（必要性、紧迫性以及解决方案）

2、 转基因作物的安全性与传统作物实质等同是大多数专业人士的共识（包含在该理由之内的包括楼里众多关于转基因技术安全的论述）；（可行性）

理由2是4以下技术成熟度该讨论的，理由1必要性紧迫性大体有共识，解决方案有分歧（或者说只提出了一个解决方案，对该方案有支持有反对），前贴说过我对分歧核心的判断是对技术所处阶段的认识不同，安全性的讨论本质是用户没有看到6、7、8的结果，而不是用户对安全性的证否。这里就涉及到一个技术人员中常见的问题，往往以技术的优秀性和先进性作为要求用户接受包含技术产品的理由；而用户在有选择的情况下，通常优先选择在类似场景中得到过实际应用技术的产品。从这个角度，技术成熟度就是一个包含新技术的产品主动向用户证实的过程。用户没有责任对新技术证否，更没有责任了解技术本身的细节，新技术推动者有义务向用户证实，此前，用户有选择的权力。

翻到了之前的一个帖子理论联系实际。该批评的批评，该结合实际的结合实际。，作为下半场的开始。

关于生命科学技术与产品发展规律的问题，生命科学的确是当前可见的具有划代突破可能的学科之一，其技术走向产品的基本规律也许将来发现与当前其他科学技术存在一定的区别，但是，在这个基本规律被发现之前，已经经过实践检验总结出来的基本规律是不是值得参照和借鉴？从我个人的经验看，技术与产品发展的基本规律与专业的相关性不太大。当然了，老经验也许不能面对新问题，还请专业界的同志指教。

再次使用某同志不赞同的类比的方法。以软件技术为例，软件代码复杂度比基因低得多，可控程度要高得多，都具有一次修改复制即可的生产特性。我们做一个新的PC应用层面的非关键业务产品（关键业务及嵌入式实时系统要求更高），集成测试比如P3缺陷小于万分之五可提交，提交后在用户环境进行1-3个月的试运行，其间通常是新旧并行，没有再发现P1P2缺陷可交付，如果这个产品要成为行业应用，需要有更多的环境适应性测试、安装部署测试等。

估计没人看科普贴的内容，我贴一段过来“比如说假设我们要研究弹射器吧（米办法，这个热门，HOHO），开始我们啥也不知道，只见过美帝的蒸汽弹射器，然后据物理原理知道电磁也可以弹射，那么电弹这个时候的技术成熟度就是1，而蒸汽弹射的技术成熟度天生就是3左右。这个时候比如十五立项吧，蒸汽弹射器就可以从装备预先研究直接立项，而电弹却要从国防科技重大基础研究项目开始立项，于是蒸汽弹射天生比电弹高了3个档次”。弹射器是一个新产品，其依赖的基础，物理也好，材料也好，已经研究得很多相当成熟，还有完全相同应用的成功案例，但这并不意味着弹射器可以直接做成产品上舰，只不过起跑线有优势而已，站在科研管理的角度，支持其开展技术研究、产品研究，反对按产品设计生产。说这个是指，在转基因技术成熟的前提下，应用该技术开发的各种新产品，也需要逐一得到检验。我相信，业界已经有相关程序和方法，因为有“批准上市，获得安全证书的转基因作物”的提法，希望能有业界同志给予介绍（也包括有人提到中国实际禁止自己的转基因的情况），学习借鉴，既有助于当前的工作，也有助于个人在生活中的选择。

专业技术人员对自己所专长的技术不能得到用户认可的郁闷、无奈甚至愤怒的心情是可以理解的，这种事情是常态，不分专业技术领域，也算是由技术走向产品的必由之路。搞定技术本身和搞定产品以及搞定用户，有不同的事要做。

你们工科做一个机器，要实验室验证，技术原型验证，是怕设计有问题，生产不出来或者生产出来不work。对吧？我们做一个新药也好，做一个生物技术产品也好，检验安全性不是怕他不work，而是怕他有副作用。做转基因的话，我把目的基因转进去了，这个基因操作过程按老话说叫切连转检。成功就是成功，失败就是失败，如果没转进去就重复做重复筛，直到做出来为止。这中间哪一个环节是对应于“技术原型机”的？隔行如隔山，你说的这些都对，但是在讨论转基因技术的语境下make no sense.

一 转基因农产品已经在美国上市了二十年了。大约两亿美国已经连续吃了这么多年。这么大的样本条件下并没出现大量不适反应 ，还要闭着眼睛说这个产品不成熟。这只能自欺欺人。

第二，中国其实只是禁止了自己的转基因粮食产品，反而是为进口转基因产品开了大门。阴谋论家们应该好好想想了。

1我想你指的玉米，更多的话可以赐教；

2很重要，想听听情况。

类似情绪说不上天天碰到，隔三差五地碰到不夸张，能理解。

我都不知道你从哪里看到他是搞理论物理的，不会是方舟子说的吧

以下是这位教授画的关于蛋白折叠的示意图

MIT官网上的课件介绍

转基因糖浆和油脂全世界都在吃，不仅昧国人在吃，欧洲人也在吃，日本人也在吃

转基因糖浆和油脂甚至可以不需要标注为转基因成分。

因为糖的分子结构和油脂的分子结构相比于蛋白质那样的高度复杂的空间折叠结构简单了不知道多少个数量级。

越是简单的结构就越不容易发生结构损坏，同样也越不能发挥功能性作用。

而蛋白质看我前面贴出的king教授的蛋白质折叠示意图

我再重贴一遍

示意图的上一部分是正常折叠结构，下一部分是非正常的折叠结构。蛋白质结构那么微妙，越是复杂的结构就越容易错，而错了的部分依然具有很强的生物活性。

因此蛋白质的潜在毒性是与糖浆和油脂的潜在毒性完全不可比的，稍微专业一点的反转人士，反的都是转基因蛋白和转基因核酸。

换句话说，昧国人吃了20年的转基因糖浆和油脂，没有发生大规模的健康损害，这丝毫不能证明中国人把转基因当成主粮以后，吃转基因大米会没事，因为里面包含着丰富的蛋白，而这些蛋白的折叠结构，天知道被折叠成什么乱七八糟的样子了。

我这一个月来一直感觉人比较无力，前天还发生了少见的食物过敏，我坚决换过一袋大米，情况就好了很多很多，我已经把那袋大米留起来，以后可能的话就拿去化验看看是不是转基因的。

关于油脂和糖浆不属于转基因成分，挺转的“院士”们也是这么说的

外链出处

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当然转基因油里面还是包含着微量的转基因残留，特别是有比较多的草甘膦，但是这些不管怎么说，其毒性都比吃转基因大米，把所有的转基因蛋白吃下去，风险小了好几个数量级，这也是为什么昧国人吃转基因油，但是没有爆发大规模的问题(只有一些比较微小的问题）的原因。

按照经典的达尔文进化论，选择是无时无刻的，偶们在选择偶们的食物的同时，食物也在选择偶们。举个例子偶们中国人很多都无法消化牛奶，只要一喝就拉肚子。但是距离偶们很近的蒙古人却可以大吃特吃。为啥呢？因为偶们中国人的消化系统中缺失一种酶的产生能力，而这些游牧民族就有，很显然偶们的血缘是很近的。那些游牧民族中的不能消化奶的人，由于无法获得营养，逐渐被被淘汰。也就是说，因为要食用奶，淘汰了那些无法消化的家伙。也就是说游牧民族选择了奶作为食物，也就决定了他们中间的无法消化奶的人必然被淘汰。

美国玉米是传统主食之一，90%的玉米是转基因的，并且食物成份并不标注转不转基因。

建议你骂美国人连瘦肉精都吃，还在乎转基因？这样逻辑合理一点。

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如果你看不到图片的话，你可以看这个昧国的national corn group组织发布的2010年昧国的玉米用途的PDF文件

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也就是说昧国的玉米用作动物饲料的占44%，乙烷加工占22%，出口13%，其他的用于人类食物，种子，工业用途（这里我估计是指食品加工）合起来也只占9%

更详细的的数据你可以去查阅USDA网站

你的观点并不成立

链接出处不深入技术本身就很容易被一些想象牵着鼻子

再强调一下，想象和实际两回事。食物对人群的作物和转基因食品有没有特殊作用是两回事。

顺便说一下乳糖不耐症的问题。这里面有个图外链出处蒙古似乎和中国一样，属于80%-100%的高发地区。再说一点，即便是低发的地区，乳糖不耐受似乎也没有消灭。

2013年玉米产量是13016百万蒲式耳(一蒲式耳大约25.4公斤)，故美国玉米产量高达3.25亿吨，正好人均一吨左右。

Corn production in the United State

好了，现在按你的证据再放宽一些，如果其中5%用作食品，人均将达100斤，吃了这么多，你还能说可以忽略？

当然，你还可以论证，90%的转基因，剩下的10%全做食品了，嗬嗬。

真响啊！苏小妹说得真没错