主题：西方与东方，基督教与三体 -- 雨落幽燕x

先不说东西方这个划分的内在问题，存粹就从这个概念的历史演变来说，在西方历史观中，地理概念大约是这样的：

West -> Near East, Middle East（中东）-> Far East（远东，既中国）

那么根据传统的西方地理观，说到East自然应该Near Middle Far都算进East。Morris的东西方划定其实是他自创的，没有历史根据，特别是Islamic State，无论是从西方历史角度，还是从中东政权的角度，他们俩都没有把Islamic States划入西方的传统。

那么我们不禁要问，Morris重新划定东西方的定义，出发点何在了。真的只是要摆脱Eurocentric的历史观，还是要堆数据（远古发达文明都出现在中东地区）？因为根据传统欧洲的地理观，所谓西方的数据太惨不忍睹了。

东西方这个定义，在欧洲是有长久的历史的，而且是在语言上留下了烙印：我重复：west->near east->middle east->far east。

你如果熟悉西方经典，不会不知道这么基本的概念。

这句话非常有趣。看来兄台认为这是一种指控。拿全世界去比中国是不公平的，是不应该的，是一件值得被指控的事情，是会把中国给比下去的，而这一点是不能容忍的，是在下所反对的。恰恰相反，事实上，在下很享受这种比较，那不是指控，而是指出，指出的是这样一点，作者不得不把整个空间和时间范围内的所谓西方世界加在一起，才够得上与中华文明做比较，这是我们的光荣。中国能有幸以一己之力，附带两只拖油瓶，单挑上万年来全部“西方”文明的总和，这是一种极大的荣耀。

原作者的曲线高高低低，又有什么要紧的呢，数字游戏罢了，双方的阵容划分才是关键。那种划分方式越荒谬，“西方”所包括的范围越大，反而越是衬托出了中华文明的伟大，在下把这看作一种另类的奉承。就好比《黑客帝国》中尼奥单挑众多史密斯、在法国人的城堡里力战群雄的场景，又好比《天龙八部》里萧峰的聚贤庄之战和《倚天屠龙记》中张无忌在光明顶独战六大门派，胜负根本不重要，仅仅是这种比较本身，就足以令人震撼了。在下又怎么忍心去“指控”作者呢，感谢还来不及呢。

这句话单独拿出来看，就是一发地图炮，隐含地攻击了所有其他进行东西对比的“人们”，而且纯属诛心之论，很令人反感的那种。如果作者用它来攻击别人，那同样也可以被这句话所反击。前文的就是为了显示这种逻辑的自相矛盾之处。

第一，这并没有解决划分标准的问题。所谓内在逻辑，也是可以有许多种的，基于各种各样的更深层的标准，在各自的框架内也都是成立的。到底采用哪一种，归根结底仍然是个主观问题，并且可以继续上推到“以便于得出任何预设的结论”的高度。

第二，咱没有读过原著，对原著的全部理解都来自于兄台的介绍。如果对作者有任何误解的话，只能向他老人家说声遗憾了。

第三，用征服和被征服的关系来划分，实在不敢苟同。如果这样可以的话，不知道蒙古帝国应该怎么论，东西方文明算一个？日不落帝国又该怎么算，依照这个逻辑，“处于同一帝国治理之下”的印度和非洲“能划分为两个文明么”？所有这些恐怕称不上“内在逻辑成立”吧。

第一，即便是采用强度指标，也是越多越高，多划一块给西方完全能推高西方的指数，这等于把多个子集合成一个全集，在各子集的最大值中选取最大的，必然大于等于其中任何一个子集的最大值。举例说明，把中东划入西方之后，欧洲处于黑暗中世纪的时候，阿拉伯世界的文化科学水平大于欧洲，取最大值的话无疑推高了西方的数据。“西方”（按照原作者的定义）文明的特点是此起彼伏，从古埃及直到美利坚，如兄台所言，采用强度指标来算，等于是把各自的顶峰一个一个的拿来和“东方”比较，这不是车轮战是什么。当然，这也没什么了不起的，比就比呗，这种比法是对中华文明最大的褒奖。

第二，兄台在顶楼中指出，原作者的计算标准是“1.人均能源消费量…”，现在又说“最大”、“最强”、“而不是把各个地区的指标取平均数”，这实在是把俺搞糊涂了，不知到底这个标准到底是怎样的？

第三，小小的逻辑问题。“多划一块给西方并不能推高西方的指数”是兄台说的，“反对多划一块给东方呢”是在下的意见，不知怎么就成了“双重标准”，莫非是你我二人共同合成出来的？这里面的逻辑在下也同样理解不了。

第一，俺被反复指为“受西方中心论的影响比较深刻”，“受西方话语的影响比较深”，呵呵，好吧，就算如此，那又怎样呢，证明了在下的观点不值一提，还是要表达别的什么意思？

第二，深入分析的话，心中存了这个“西方”的概念本身，恰恰就是就是被西方话语权、西方中心论所影响的结果。认可这个所谓“西方”划分的本身，就是西方中心论的起点。否则根本没有西方的概念，中心论、话语权也就无从谈起了。从兄台的回文来看，还是非常认可原作者的划分方式的，究竟谁被西方影响得更深刻，怕是还不好说哩。

第三，一定要划分的话，正如楼下囿于河友所指出的，凭什么就把古埃及、巴比伦、古希腊这些划入“西方“，被现代西方人领去当祖先用，拿来和“东方“作比较，这样就真的符合逻辑么，还是我们长期以来被话语熏陶的结果？这本身是不是一种西方话语权的表现？默认把它们归入西方世界，并找出种种理由证明如此划分的合理性，算不算被西方中心论深刻影响？试问谁才是古埃及、巴比伦、古希腊的继承人，凭什么是？凭血缘的亲疏？凭征服的范围？凭地理的远近？还是凭思想的继承？一个熟练掌握算数几何的中国学生，和一个只会种地的美国红脖（并无贬低的意思），谁更有资格称为毕得格拉斯和欧几里得的传人？社会主义中国算东方文明还是西方文明？很抱歉一连用了如此之多的问号，因为这里实在是隐含着太多太多的问题了，姑且写在这里吧。

不得不澄清一下前文的观点，那不过是读了兄台的简介，一时有感而发罢了，并非为了什么主义，也并非要故意曲解什么，兄台大可不必过度解读。

还有哪一块能加到这个西方概念内了

请问Morris的书和论文你看过没有？你连书都没有看的话，就来断定别人的出发点如何，是不是不太好？

是不是大家看公知言论太多了，认为世界上凡是搞文科的都是公知，都是为政治目的服务的？所以只要出发点不同，就可以不用看？

现代的历史学家，包括作者，我没看出有谁还持有所谓的西方中心论历史观，所以更谈不上摆脱什么。Morris的研究意义在于将人类学、考古学和历史学打通，所以当然要以最初的农业起源地来划分，而不是以宗教、意识形态划分。

如果按照你所谓的“传统地理观”（这个所谓传统估计不早于维多利亚时代吧），单独讨论“欧洲文明”和“中东文明”，然后得出“欧洲文明”原本狗屁不是，这样真的更有意义，能告诉我们更多的事实吗？

看来搞文宣我不如你有兴趣，读书你不如我有兴趣。你打算在此弘扬“中国自古以来”的正能量，我对此十分理解，但是第一，正能量看多了早晚会审美疲劳，自然要看更严肃的学术，其实这本书我一天就看完了。第二，你不要在引用我的时候，把重要的内容都用“...”代替好不好？

你这次的三点九条，由于重复和废话比较多，我就不一一回应了

1.研究历史学不是为了谁跟谁pk，而是告诉我们历史上发生了什么，为什么发生。从pk的思维角度，说中国单挑世界，还把其他东方国家说成拖油瓶，那就是说别的国家是中国的儿子呗？好不容易压制了欧洲人的种族主义，又用中国人的种族主义取而代之，这样对于中国自身的发展真的有益吗？

2.Morris的研究意义在于把人类学、考古学和历史学对接起来，所以他的文明的划分是根据农业起源地域。欧洲、西亚的农业帝国的农业技术，他们种植的小麦大麦等作物，都起源于侧翼丘陵地带，然后被移民传播到西方各地。而小麦传播到东方比较晚，传到的时候已经存在稻作和粟作农业了，所以东方和西方是独立起源的文明，这就是他的内在逻辑

3.从实用角度出发，如果你不承认这种划分，而偏要划分出伊斯兰文明、基督教文明之类的（我很想知道你打算怎么定义东方，是不是应该定义出来周文明、楚文明），那其实就是过去的历史研究范式。这种思维方法也就是研究一两千年的事情还可以，再以前的事情就无法认识了。考古学是个飞速更新的学科，新发现需要新观念，有什么不合理的吗？

大洋洲和澳洲貌似重复了

在西西河，政委是有所专指的，俺可不敢妄称。想当年，俺还是追着政委的名贴才下的河呢。不过那时候人家还不叫政委，后来也不知从什么时候开始这么叫的。

书归正传。从兄台前后的帖子来看，反反复复给别人贴了不少标签，这不是一种有效的辩论手段，至少在西西河不是，对兄台想要表达的观点也不会有什么助益。如果兄台可以指责别人的主观目的不纯：不读书、是文宣、要弘扬什么、就本能的认为什么，基于完全相同的逻辑，试问别人是不是也可以反过来说兄台是抱有抱有主观目的：以读数为幌子、宣传负能量、要贬低什么、本能的在反对什么？这些话兄台爱听吗？己所不欲，勿施于人。

论坛嘛，无非是你说你的，我说我的，别人说的未必和自己的心意，更不能指望别人按照自己的期望去做什么。你推荐别人读什么书，别人有接受的可能，有无视的可能，也有反驳的可能，一切皆有可能。最好的做法是把自己的介绍写得有吸引力，而不是到处去指责别人不是读书人、别人主观抱有恶意，然后摆出真理在手你爱看不看的姿态。爱屋及乌，反之亦然，这样做显然并不能增加别人读书的兴趣，也无助于提高河友对兄台的观感。

下面回应技术性问题。

1，确实，“研究历史学不是为了谁跟谁pk，而是告诉我们历史上发生了什么”，在下完全同意兄台的这个说法。可问题在于，正是兄台的帖子把pk当成了主题的呀，标题是“西方与东方，基督教与三体”，文中给出了对比曲线，这就难免会引导读者往那方面想，如果说别人曲解了作者，这种曲解又是怎么发生的呢？

顺便说一句，在古代的语境下，对于日朝越这几个国家，说“别的国家是中国的儿子”，从文化意义上，甚至从政治意义上都是毫无问题的，历史事实而已，人家自己也是承认的，这不是什么种族主义，用不着紧张。说点亲身经历的，在日本，有一次随团旅游，其中绝大部分是西方人，在参观一所日本古建筑的时候，日本导游说：“China is our culture mother.”，这是原话。

2，Morris同学当然可以按照他自己的观念定义东西方，进行研究，展开推论，这是毫无问题的。作为读者，哪怕是个仅仅看了兄台介绍的一知半解的读者，也有自己的观念，或者同意作者的，或者不同意，这同样是毫无问题的。如果曲解了作者，兄台可以指出，可以进一步解释，这也是毫无问题的。可是兄台似乎非常介意于主观动机，不断地评判别人是怎样的、反对着别人的什么错误思想，“种族主义”、“文宣”等等，这是一种典型的“稻草人谬误”。堂吉可德与心目中的魔鬼作战，其实魔鬼不在风车里面，而是在他自己的心中。

3，考古学，假如也算是一种科学的话，评价理论的优劣，单纯的“新”是无法令人信服的。科学不同于时装，标新立异不是追求目标。不是说新不好，而是说仅仅有个新字是不够的，新的范式要想取代旧的，往往还需要把旧的那个作为一部分包含进自己的体系，正如量子力学之于牛顿力学，如果Morris同学在书里提出了新的更好的范式，更大的适用范围、更好的指导意义，而不是东西方pk，欢迎兄台介绍出来，和指责别人的主观动机相比，这将更加有助于消除对原作者的曲解、引起读书的兴趣。

贴标签当然可以，你不是也给Morris贴了“呵呵，先有结论再提标准”的标签吗？关键是如何自洽，你所提出的根据“通常见解”的划分方法自洽吗，这上面已经反复说了，不再重复。自己立了稻草人，又指责别人对你立稻草人行为的批评是立稻草人，真是正反话都让你说了，那么容我也呵呵一下吧。

贴标签可不可以，要看对事还是对人。

兄台的标签是对着河友贴的，不知算不算是一种辩论手法，和评论原作者的观点不是一回事。兄台把他们贴出来，“不读书”、“不思考”、“文宣”等等，这些对的是人身而不是观点，是在评价“你是什么样的人”，而不是“你的观点如何”，这可以算得上是人身攻击了。

“先有结论再提标准”，批评的是论证方式主观偏颇，是做学问的方式方法，对事不对人，和兄台的标签还是有那么些许不同的，在下以为并无不妥。

至于说在下的见解、划分是否自恰，兄台觉得何处不当，只管批驳就是了。稻草人的说法是否成立，在下有没有犯同样的错误，也尽可以讨论。只要不涉及人身攻击式的辩论方式，在下愿意奉陪。如果兄台觉得“贴标签当然可以”，不分对人还是对事，在下只能表示没有把西西河变成天涯的兴趣。

首先，肯定你对学术的严谨态度。

其次，要看的书很多，不可能每本都涉及。但是类似的比较文学肯定是看过的。我基于所看过的批判其中一个预设，而非这本书，这个是没问题的。更不要说，east-west dichotomy在学界本来就是个具有争议性的框架。作者既然使用了这个框架，就自然能接受针对这个框架的批判。倒是你，用了这个框架，还不许别人批判，太过可笑。

更何况，E/W dichotomy使用于全球，本来就是诞生于Near East/Far east的使用。在这之前，E/W只用于当地角度。作者使用了这个框架，必然要受这个框架的制约。即便这个框架只诞生于维多利亚时代，那也比作者的新定义早了两百年。不要忘记，E/W框架，Morris是后来者。

再说了，为何作者要拘泥于E/W框架呢？如何划分定义这个世界，这个与他提出的四个社会发展指标有什么直接关系？

印度东非被排除在外，这样的数据完整性客观性实在无法让人提起阅读的兴趣。

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可能这本书在你的专业被宣传成Big Deal。这种情况并不少见。你想与河友分享的心情，我可以理解。但是你分享的方式，从所得到的回馈上来说，得到了反效果。

那么只有两个可能：一、河友们水平统统不及格，无法达到你的期望。或是二、你的方式有问题。

我向来喜欢别人分享新的知识，但是由于分享而造成对立的情况，我在西河见过许多，完全不忍直视的节奏。

希望你能找到一种喜闻乐见的形式。

又来搞中国VS外国（即全世界减去中国），看到钻石兄已经讲了。

这西方得多么自卑才拉了这么大一堆都算成“西方”来跟中国PK。

你从一开始就是来找茬挑毛病的，这就是你一开始就显露出来的，“呵呵，先有结论再提标准”，这句话你经过思考了没，我觉得没有。因为你提出的“西方东方都不存在，只有中国和外国”的所谓标准，就是一个政治话语。所以还是那句话，你如何自洽？

应该考虑框架本身的含义，而不是只看字面意义吧。你觉得西西河作为一个社区，会不会出现在一个问题上大多数人表现不及格的情况呢？要说不会反而比较蹊跷吧，其实早已多次出现了不是吗？

说道方式问题，我没觉得我的文章有什么问题，我是想借这本书说说西方文明和基督教的关系，你觉得还有什么可改进的地方么？

无非是西西河现在有一大批人，是讲政治的，也只会/只有兴趣讲政治，现在一网打尽里边80%都是政治。不知道是无知导致偏见，还是偏见助长无知，本来这样一个与政治毫无关系的文明起源问题，在某些人那里就成了“给西方脸上贴金”“给中华文明拖油瓶”“只有根本否定西方这个概念才不算西方中心论”。怎么会敏感到这种地步，西方都成了敏感词了呢？那么什么不是敏感词呢，又说不出来。

我跟这种人、这种思维方式和这种文宣手法，原本就是对立的，只不过我从来不去招他们。只不过麻烦就在于，你不招惹政治，政治还来招惹你。遇上这种情况，来点负能量也在所难免。你别认为我是要给一本书作宣传，没那兴趣

马列异端来自西方是肯定的。西方思想，和西方异端思想都在东方发芽变异：太平天国，明治维新是第一波；第二波是日俄战争，学西方的学生打了西方落后者，东方也有能进列强的了；北洋民国成立，也跟着学。 第三波：一战，西方老师们先打了一场，灭帝无数，镇压一强，异端和学生抓到机会，各进一步，异端立国。

第四波：二战，日本学长先按着学弟打，学弟叫老师救命，老师忙着对付异端和一战被镇压者，没空。学长也说东方的异端第子交给我吧。老师们异端和一战被镇压者两头压不住，放出被镇压者来对付异端。被镇压者一出来，回手一巴掌差点抽掉老师们半条命。学长看到机会，和被镇压者联盟，先挑老师，再挑异端。学长先挑逗异端，异端一指头就打趴了学长，被镇压者才是等级对手。学长还是找软柿子捏捏吧，捏捏就捏出个隐藏BOSS出来。学长其实比面条猪对友还猪对友。

就要接受其所引发的回响。

学术圈恰恰是政治重战区，特别是文明起源问题。这个问题不是被政治化，而是本来就是个政治问题。

你要远离政治，就不要乱闯雷区。你要闯雷区，就要懂政治。

至于雷区是什么，从你这个帖子的回复来看，总结得出来吧？