五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

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家园 强烈同意

对于挤占医保空间的那些,是该好好整顿下。

象脑复康之类

家园 文明的发展,是直线式的,还是循环式的?

扯得有点远,但却是个根本的问题。先回答了这个问题,讨论中医西医的分别才有意义。

如果我们认为文明的发展是直线式的,是不断积累和进步的,那么从几千年前传承下来的中医自然是简单粗糙的,用“钻木取火”来比喻算是贴切。如果我们相信文明的发展本身可能是循环的,或者说,是波浪式前进螺旋式上升的,那么古时一定不如今吗?答案不是那么确定的。

地球上是否存在过史前文明?或者地球是否可能曾被有更高科技水平的外星智慧生命拜访过?就像我们只要确认一例无其他力余下下不坠地的苹果,就可证伪万有引力定律。从逻辑角度说,只要举出一例现在的人类文明不能做到的事,即可证有了。

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“宇宙”二字,“宇”是“无尽的空间”,“宙”是“无尽的时间”。宇宙在空间和时间上都是无穷的。地球上的人类历史可考的不过几十万年,人类文明就发展到如今的水平,宇宙无穷的空间和时间,乘以大于0的智慧生命的诞生概率,结果只能说宇宙中的智慧生命是很多很多的,而且水平比地球高的也不在少数。有这样的前提,地球上以前曾经有过高度发达的文明,或者很久以前就有智慧生命来过地球,有什么不可能呢?

西医从诞生起一直处于高速发展当中。但是,所谓发展,换个角度看,就是“不成熟”。如果我们了解过自行车的发展过程,就可以看得很清楚。

自行车发展史_百度百科

早期的自行车有各种结构,譬如前轮特别大的,后轮特别大的,脚踏与车轮同轴的……不一而足。现在的自行车结构已经非常稳定了,没有大的变化。

而中医,有个令人惊讶的特点:中医从一开始就呈现出一种极为成熟的状态,而在流传过程中水平不断下降。这个特点不是今天才体现出来的。汉朝的张仲景在《伤寒论》的序言中就说:

上古有神农、黄帝、歧伯、伯高、雷公、少俞、少师、仲文,中世有长桑、扁鹊,汉有公乘阳庆及仓公,下此以往,未之闻也。

家园 查了一下,给各位对中医科学有兴趣的朋友

1,每年国家自然科学基金都在支持中医科学的发展。2015年面上基金项目的申请是在医学科学十处:

外链出处

医学科学十处以突出中医药优势、发展中医药学理论为宗旨,主要资助中医学、中药学和中西医结合学领域的基础研究。

  中医学(H27):主要资助①中医基础理论:脏腑、气血津液、体质、病因病机、证候基础、治则治法、中医方剂学、中医诊断学;②中医临床基础:中医内科学、中医外科学、中医骨伤科学、中医妇科学、中医儿科学、中医眼科学、中医耳鼻喉科学、中医口腔科学、中医老年病学、中医养生与康复学;③针灸推拿:经络与腧穴学、针灸学、推拿按摩学;④民族医学。

  中药学(H28):主要资助①中药药物学:中药资源学、中药鉴定学、中药药效物质、中药质量评价、中药炮制学、中药制剂学、中药药性理论;②中药药理学:中药神经精神药理、中药心脑血管药理、中药抗肿瘤药理、中药内分泌及代谢药理、中药抗炎与免疫药理、中药抗病毒与感染药理、中药呼吸药理、中药消化药理、中药泌尿与生殖药理、中药药代动力学、中药毒理学;③民族药学。

  中西医结合学(H29):主要资助①中西医结合基础;②中西医结合临床;③中医药学研究的新技术和新方法。

  近几年中医学、中药学和中西医结合学领域资助项目的特点是:①以中医药理论为指导,以临床疗效为基础,宏观与微观相结合,从整体、系统、器官、细胞、分子水平进行多层次的深入研究,探讨人体生命活动的整体规律和中医药的整合调节作用;②注意引进医学科学及其他现代科学前沿领域的理论、方法与技术,不断创新研究思路和研究方法,把中医药的基础研究与新兴学科(如系统生物学、网络药理学、循证医学以及转化医学等)的理论及研究思路有机结合,推动了中医药学科的发展;③重视中医及民族医学治疗优势病种(如某些功能性疾病、免疫性疾病、神经退行性疾病及疾病并发症等)的研究,以探明临床疗效机制。

  本科学处优先支持基础性研究和连续深入研究的项目申请,继续鼓励学科交融,强调在中医药理论指导下,运用多学科理念、方法、技术与手段进行跨学科协作研究,促进中医药基础理论的继承、发展与创新。根据中医药现代研究的发展情况,本年度将继续重视支持以下方面的研究:藏象理论,中医证候,病因病机,治则治法,中医药治疗优势病种及防治重大疑难疾病的基础,经典方药与病证相关性,经络腧穴理论与针灸防治疾病的基础,中西医结合基础理论与临床基础,中医药创新性研究技术与方法,中药资源,中药鉴定,中药炮制与制剂,中药药性,中药药效物质、体内过程及作用机制,中药毒性、毒理与毒–效相关性,民族医药等。

  申请至本科学处的项目应注意与中医药理论的有机结合,避免脱离临床疗效的机制研究,克服盲目应用高新技术等倾向。研究中药复方或针灸穴位的项目,如不便在申请书中介绍处方组成或穴位名称,应通过保密信函直接寄给本科学处,并在申请书中予以说明。

2,国家自然科学基金今年(2015)目前立项支助39项医学重点项目。

外链出处

其中包括中医有关的三项:

  

7. 中医药防治脏器纤维化的基础研究(H27)

38. 中医药防治糖尿病血管病变的治则治法研究(H27)

39. 中药成分体内代谢产物与药效关联性研究(H28)

所以,努力吧,有志于中医科学发展的朋友。

家园 非常同意

这个就是我一直鼓吹的,中医其实不必搞那么多东西,只要集中精力搞一两样西医不能根治的疾病,例如高血压,糖尿病等,中医黑一下就哑了。

汉服同学一直声称有方子可以根治,其实可以找机构一起合作研究开发,造福人类,财源滚滚啊。

家园 商榷一下

针对狂犬病这样的疾病来说,死亡率100%,无药可救,那么任何一例确定的病例来说,只要是救活了就有意义。这也是密尔沃基疗法的意义所在。类似的例子还有柏林病人和乔纳森疗法。

这种情况下,不能说个案不足为据。

但这个前提是确定无疑的病例,他说那两个用下瘀血汤方治疗狂犬病,纯粹道听途说。既没有客观指标也不符合狂犬病的症状,以为怕水就是狂犬病了。那就压根不能采信了。

大部分疾病来说,死亡率不是100%,那评价疗效或是和现有疗法的优劣的时候,就得上双盲了。

家园 中西医之争可不单是学术问题

从其根本来说,是中国的新文化和旧文化的争论,是文化启蒙运动的一个战场。

我们以科学态度来看待医学问题,其实就要和旧文化做决裂,也就难免会有人以汉奸,数典忘祖来攻击。

家园 类风湿性关节炎就是免疫系统失控造成的

这个病好像目前还没有什么比较好的治疗方法或者药物

家园 我不学中医,不了解具体情况

白细胞基本上是免疫细胞。

家园 目前癌症的研究已经进展很大了

主要的发现是:不同的癌症是由某些基因突变造成的,包括这个癌症是否转移也是由某些基因决定,这些基因之间的相互关系通过蛋白质蛋白质之间的相互反应可以用数学模型来估计。目前来说离成功的药物还早,因为一种药物很精确的对付一种致癌基因而不影响其他基因还很难做到。

而且同一种癌症甚至同一亚种,研究收集的病例突变基因也不完全相同。在2012年nature的关于乳腺癌的一篇论文上,luminal A乳腺癌的300多个病例里,有25个基因至少在全部病例中突变了13次以上(全部病例的5%),但是各个病例突变的基因却又不完全一样,我回头可以查查,是否有某些病例,突变的基因完全一样。

白血病比乳腺癌还要复杂。我看到有论文提出过为病人配置个人药物,针对个人不同的基因突变,不过成本目前还很高。

家园 转移之后,很难有救了

查了一篇paper:Metastatic Behavior of Breast Cance

Results:

Median follow-up time among 3,726 eligible patients was 14.8 years. Median durations of survival with distant metastasis were 2.2 (luminal A), 1.6 (luminal B), 1.3 (luminal/HER2), 0.7 (HER2 enriched), and 0.5 years (basal-

like; P < .001).

翻译一下,跟踪3726个合格的病人14.8年,转移后存活期的中值分别是:2.2年(luminal A), 1.6年(luminal B), 1.3年(luminal/HER2), 0.7年(HER2 enriched), 0.5年(basal-like; P < .001)

家园 不觉得治愈癌症这个想法跟发明永动机一样不科学吗?

目前已经看到的成果很可能并不是地平线上冒出桅杆的帆船,而是海市蜃楼。

家园 系统生物学的分子模型?有意思

如能从无机物一定做到有机物,对中西医的医学发展都很有裨益,也可以同基因疗法一起结合。

另:是否搜索就知道这个新闻?香港科技大学牵头?

家园 科学的发展就是如此啊

经历过无数次试验和研究,也许只能证明之前一个前提假设的错误。但是永动机确实是空想,从来没有存在过,热力学第二定律提出后从理论上否定了永动机的可能性,但是否定永动机不是简单的不科学三个字,而是经历过无数次失败与科学总结的结果。

而DNA,RNA里面每个碱基ACGT,或者ACGU都是客观存在的,研究这些碱基排列顺序与人的疾病,进化的关系就是目前的生物信息的主要研究方向。以前dna测序成本很高,现在随着技术的发展,成本低了很多所以才适合大规模研究。研究出来的结果用统计或者其他数学工具分析才有了初步成果。

您的问题是认为这些东西很可能是海市蜃楼,干脆不研究好了。这叫做科学的精神吗?举个简单的例子,不是什么病,我实验室的临桌抱怨他在国内买不到合适的牛奶,因为他有乳糖不耐症(Lactose Intolerance),在美国Lactose free(不含乳糖)的牛奶很常见,就是比普通牛奶贵50%左右,国内超市很少有卖的。

wiki:先天性乳糖不耐在世界各地区都是一种严重疾病,因为患者的乳糖酶合成从出生起就受到抑制,使得婴儿难以进食牛奶。在20世纪前,患此病的婴儿经常无法存活。此后,随着豆制品配方奶粉和无乳糖奶粉的出现,此病死亡率有所降低。

现在研究发现,乳糖不耐的成因是是乳糖酶缺乏......乳糖酶缺乏主要由遗传因素导致。大多数哺乳动物的幼体在断乳后,开始逐渐的减少乳糖酶的合成。人类第2号染色体上的LCT基因负责乳糖酶的合成,成年后,该基因的活动减弱,造成乳糖不耐,人类的幼儿在4岁的时候通常会失去90%的乳糖消化能力,但各人、各族群之间的差异很大。几千甚至上万年前,一些人类族群出现基因突变,使得LCT 基因在断乳后可以继续表达,从而表现出乳糖耐受性:例如,第2号染色体上 MCM6基因的DNA序列与LCT 基因在断乳后是否继续表达有关,MCM6的特定突变可产生乳糖耐受性。造成乳糖耐受性的基因突变不止一种

这就是一个研究成果,也许治不了什么大病,但是也非常有意义。

我以前学统计的,入这一行也就半年,许多生物学上的知识也不太懂,但是觉得做这个方面的研究还是有意义的。我爷爷死于食道癌,我这样的直系子孙后代是不是得癌症的概率就要相对高一点呢?我小学中学的最好朋友2001年死于化疗后的并发症,他是北大生命科学的本科生,家里有钱,也没什么大病历史,父母身体也健康,我一直想搞清楚为什么他那么年轻就得了鼻咽癌。

通宝推:贼不走空,文青,
家园 你跟他说意义不大

西西河遵从起码的知识和逻辑的人并不多。对现代医学了解不多,却大谈西医走在错误的道路上的不少见。

永动机是理论上被证明不可能存在的,也是实践的无法实现的。

而癌症并非如此。没有哪个理论证明癌症不能治愈。谁要是能完备证明长生不老不能实现,其实都很牛的,虽然我们把这个当理所应当的。

癌症在实践中实现治愈或是近于治愈的其实也是有很多的——当然估计又会有人在什么是治愈上磨牙。很多早期癌症的治愈率相当高,这几乎是个常识了;一些癌症通过化疗可以治愈,如绒癌,相当数量的恶性血液病也可以通过化疗获得治愈。据《众病之王》,有一些儿童在“失败”的高强度化疗中生存下来,直到几十年后。另外,一些癌症已经可以明确进行预防了,如HPV导致的宫颈癌,HCV可以导致肝癌,而丙肝已经可以治愈了;格列卫几乎称为异类,直接让一类预后不良的疾病变成定期服药的慢性病。

而进展更是眼花缭乱。2014年,免疫治疗在黑色素瘤方面治疗获得突破,中位存活率不足一年的进展期黑色素瘤患者可以达到3年以上,而免疫治疗在其他癌症的实验正在开展,也有乐观的结果,如晚期膀胱癌的治疗等。我个人乐观的预计,癌症患者的平均生存时间会有一个大的提高。

说已经看到了桅杆的不是预言家,说看到了桅杆,仅仅是因为他们谨慎而已。

家园 癌症是典型的“身心疾病”

1、人人生而平等是方向。追求平等不仅仅要在社会地位财富方面,也该在躯体健康方面。有的人一生下来就先天携带某种疾病,输在起跑线上,这多不公平。例如我不爱吃虾不爱喝啤酒,但是次次体检尿酸高,长辈也有痛风病史,这种不公平现象应该改变,而且可以改变,我想这是医学发展的努力方向,向平等迈进也是社科政经等各个学科的努力方向。

2、癌症是典型的“身心疾病”,咱读书时候听说邻家婶子有风流韵事,邻家叔叔忍辱吞声“好脾气”,十年后某个春节回老家过年,听说邻家叔叔已是肝癌晚期,十年煎熬心如死灰,患癌是意料之中,医学如何医治这种疾病?

3、对于十几二十岁得癌症的情况我也是不理解,应该是“恶不积不足以灭身”啊,环境的因素不至于这么强吧,我想这也是医学研究的方向。

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