主题：要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑 -- ifever
是包子帝的贴身侍卫，还是腹心？还是另一个官僚机构。
如果是前者，恭喜你，您终于走到了崇祯帝的境界，依靠近侍治国了。如果是后者，焉知后者不和云松，志强称兄道弟呢？
不然，你是无法解释155亿国有资产被审计成35亿，然后80亿买走， 操盘者增值有功的荒谬局面， 天下皆知，唯独圣上不知？
话扯得有点远。你说到的卫星云图，确实是控制污染的好帮手。学过控制论的童鞋都知道，依靠官僚机构治理，依靠官僚机构反馈信息，几近开环控制，结果如何，只能尽人事听天命了。本来媒体应该是反馈信息的机构，但这些媒体手上有了话语权，不是想着做好这份工，反而想着“彼可取而代之”，最后肯定是杯具。
包子帝另开一摊，监控百官，等于锦衣卫或东厂西厂，不然只能发动群众，搞绿卫兵。前者在今天的政治气氛下， 想也不要想，最多只能小范围设置20～30人，监控一些特别重要的事项，瘟州环保还排不上。最后的选择只能是绿卫兵了。写到这儿，我完全理解了太祖晚年面对官僚体系的无奈， 而那时的官僚体系相对现在还要清廉得多，高效得多， 包子帝的困境，你可想而知。
不幸的是，资本和官僚控制了媒体，媒体又隔绝了上下，这是为什么印度这些地方污染比起中国更甚的缘故。其实环境问题还是一个比较好治理的问题。因为每个人都生活在这个环境中，包括资本家和官僚集团成员，大家或多或少会有治理环境的压力和动力，资本只要生存压力不太大，社会压力同时又很大，他们还是可以被限制的， 也是愿意拿钱解决问题的。 过去几年， 环境治理已经大大改善了， 所谓的雾霾，我看还是机动车的爆发性增长，城市面积急剧扩张需要集中供暖等诸方面因素的集中爆发，持之以恒治理几年，这个问题不难解决。
总之，指望一个拿着农民工一半薪水的“公务员”全心全意替你干活，建立一个高效廉洁的监控体系，这样的事情就连耶稣默罕默德都不敢想。
我一直在说，考虑到成本和现实可能，要求一个绝对清廉而且高效的监管系统是不现实的。任何监管都免不了会有漏洞。
我反对的是你因为监管做不到完美就不要监管的论调。
其实你心里未见得是这么想的。但是辩论之中就不知不觉的走向了极端。如果你上一篇帖子和这篇开头的都是普遍真相的话，那任何监管措施都无济于事，这个国家完蛋也是分分钟的事情。
但是如果凡事都从最坏最坏的情况考虑的话那我们也就只有坐着等死一条路了。想起有句话，兄弟不可以信任，朋友不可以信任，老婆不可以信任，最后组织也不可以信任。到最后我们谁都不可以信任，那就只有自己跑山上挖个山洞一个人住着了。
这个情况就像你说的，看卫星云图的保不齐和小鸟云松们称兄道弟，那包子的贴身侍卫就一定可靠？所谓的东西厂和锦衣卫就是铁打的吗？他们也有七情六欲，也有老婆孩子七大姑八大姨什么的。如果这些都是真的，那包子就只有任人摆布等着被蒸熟上桌一条路了。
可是我们知道实际情况并不完全如此。每个人都不是绝对的可靠，但也不是完全的不能信任。说道监管也是一样，即使是小鸟，云松，也不见得真的任何时候都可以完全无视监管为所欲为。
所以还是那句话，我们不可能期望一个绝对的拒腐蚀永不沾，不锈钢一样的监管系统。不过因为这个就愤世嫉俗到连监管也不要就未免有点秀逗了。
我的态度很简单，就是：
1. 监管靠不住，特别是现阶段环保监管薪水只有农民工一半的情况下，要靠额外的监控，监管的监管才能勉强维持；
2. 高水平的环保不是监管出来的，是生产出来的。生产者不改变态度，不可能有高效率的环保。现阶段环保不能依赖监管，必须从源头抓起，走群众路线。
因此我坚决反对在监管靠不住，媒体被资本和官僚控制的情况下盲目放开搞市场化， 中国过去10年环境恶化的主要原因就是市场化。一定要搞市场化，必须用东厂西厂绿卫兵一起上，才能对冲可能的恶劣影响。
前两条没什么好争论的，都只是加强监管的手段。不论这手段是否真正有效，加强监管总没什么好反对的。
过去10年环境恶化的原因其实是私有化，或者放任自流的市场化。把市场一下子放开到阿猫阿狗都能进来，然后无数家小企业恶性竞争，想不乱套怎么可能。
问题是我说的市场化是把单一垄断的巨无霸国企拆分成几个稍小一点的国企（其实拆完了也是巨无霸，只是尺寸稍小而已）然后让他们之间相互竞争。这和以前那种放任的市场或者干脆私有化的市场完全不是一回事。
从过去的经验看，确实会给人一种市场化几乎就是私有化的印象。而且有些醉心于私有化的人故意把这两者混同起来。原因很简单，社会主义市场经济是官方的主流意识形态。把私有化和市场化等同起来在现在的状况下是夹藏私货既方便又有效的手段——不建立市场你还搞什么社会主义市场经济？更何况市场本身确实是非常有用而且很多时候无法绕开的管理工具。
那这时候是应该旗帜鲜明的把市场化和私有化分开，还是跟着别人的指挥棒转，明明反对的是放任自流的私有化，却对着市场化开炮？我觉得答案一点也不复杂。
曾听过一个报告，主讲人告知，他们的在线监测发现，每到晚上，大气污染就加重，主要是电厂这样的排放大户部分关闭处理设施，这是政府默许的。
报纸上有很多这样的报道，地方政府不许环保部门进开发区查工厂污染排放。
腐败还是好对付的。国内外都有很好地例子，例如香港，例如毛泽东时代，与制度都关系不大。
环保部长：环保问题从来就是一个政治问题
私有制下的利益逻辑就是如此，你监管能力提升的再高，也比不上私人老板的行贿能力和官商勾结的能力的提升。
唯一办法就是斩断生产资料私有制的利益逻辑，实现生产资料公有制。这才不会出现行贿能力快于监管能力增长的情况。
这不单是环保的问题，中国从吏治到经济发展都存在这类似的困境，这不单单是共产党跟政府的问题，最重要的还是民众支持，可是嘴炮口号容易，认清现实付出行动难，这种吃力不讨好两面不是人的事情根本得不到大众的支持。
“计划经济下的国企效率低下”——你反计划经济还是反国企呢？加个定语是为了把别人搞晕还是把自己整晕呢？
其实“计划经济”也不一定就错到哪里去了，一头雾水瞎蒙瞎估摸的计划经济不好，那么网络大数据时代的计划经济呢？
用利益链对抗利益链，监管体系能不能包容绿卫兵利益链，才是体系的进步方向。为什么个人不能举报污染，然后分十分之一的罚款？当然存在诬告的可能，但司法体系也有诬告，是不是也用取消个人报案消灭诬告。采样，分析，记录需要专业机构，这采样化验专业机构完全可以对私人开放。手机上下载个二维码就可以记录时间，地点，个人，打印机打出来往样品一贴，手机扫描和采样视频同时上传，五分钟结束。 五分钟能挣几千的事，你怕没人干？ 就算公司只手包天，五十公里无人区拦截外人，只要十分之一的罚款够大，大到内部员工十年工资，自己人防得了吗？
这个实权无可替代。
一个国企领导在企业内的各种实权，奖惩升降，一方面来源于自己的位置，你说的话下达的命令有合法性，另一方面来源于自己的人脉，你说的话下达的命令大家愿意去执行而不需要额外的强制力。这个位置是需要上级来任命的，至于人脉，我已经提到了再垄断的企业也不是一个人，简单点说除了一把手，还有若干个二把手，那么这个一把手就是可以被替换的，除非企业高层领导铁板一块全部想和上面对着干，你说的情况才有可能发生。从我的角度看，在中国这种情况不会发生在两桶油这种重要的部门。空降一个新的领导的确可能不服众，拿掉不听话的一把手，提上去一个听话的二把手呢。
你说的街道小厂这种例子，有个重要的前提街道只有这么一个厂，并且这个厂提供了街道部门绝大部分经费。
你的原话
说好听模式是群众路线。
但资本绝对不会允许出现这样的政策， 因此你我的想象也只能是想象。
公有制下的厂长经理和私有制下的老板在作为人的本质上没有什么区别。都会趋利避害，为自己的利益打算。
关键的问题在于监管。没有监管的公有制比私有制好不到哪里去。而且还会发生苏联解体时那样的抢劫式的私有化。反分裂教育在这里起不到任何作用。苏联解体时绝大多数苏联人都不想分裂，可是掌握实权的官员们都想。
违规企业行贿能力的增长至少在很长时间内都会快过监管官员工资的增长速度。因为官员工资的增长无非是跟生产力，社会平均工资一起增长。但生产力的发展证明，生产有越来越集中的趋势。原来有一千家企业，每家可能有10万元可以用来行贿。过10年生产增加五倍，同时企业数目降低到500家，结果每家企业有可能用在行贿上的钱增加到了10倍。但平均工资不过增长5倍左右。无论公有制还是私有制，在这点上都是一样。
公有制和私有制的本质区别在于作为私有财产的企业，国家在市场规则以外没有什么控制手段，而公有制企业国家可以作为所有者和大股东直接发话。但是如果一个企业居于垄断地位，国家就可能因为顾及社会影响而部分或者全部的失去对经营者的控制权。一旦到了这个地步，即使还挂个国有的名义，这样的企业也和私企差不太多了。所以用分拆或者其它办法破除一些企业的垄断地位实际上是在加强而不是削弱公有制。
计划和市场不是互不相容的水火。
简单说，计划经济可以避免市场交易成本。但前提是做计划的时候要了解到所有部门具体到每个人的生产和消耗信息并作出准确的预测。可想而知，极端纯粹的计划经济花在收集处理信息上的成本会有多高。更何况有一部分信息实际上根本不可能及时准确的被收集上来。在这种情况下极端纯粹的计划经济其实是盲人瞎马似的乱走。
市场经济用一些自我反馈的循环简化了控制过程。这样管理者只需要盯紧几个市场指标，不需要特别细节的信息。好处是节省了信息收集和处理的成本，但多出来市场交易成本。
实际可行的体制都是市场和计划相结合。国家管理市场，但具体的经济细节则由市场自我平衡。具体有多少市场，有多少计划是根据实际情况决定并且随时调整的。
所以即使到了网络大数据时代也不太可能有纯粹的计划经济。不过是数据收集能力强了，计划的比重会多一些而已。但计划终究不能完全取代市场的作用。除非我们每个人都变成机器人，每天用多少电，做多少工都能精准的量化出来。
对街道厂的例子来说，关键问题就是街道上只有这一个挣钱的厂。放大到国家，垄断国企不就是在某个方面的独生子吗？厂长要挟上级领导的事情一样可以出现。
至于用二把手替换掉一把手，我只能说你想的太天真了。只有一把手是因为自己的问题被换掉时二把手们才会积极配合领导。如果换一把手的目的是要求整个企业让出一部分不该得的利益呢？要么二把手们会积极的站在本行业利益的角度维护原来的一把手，要么不管是把哪个二把手换上去，企业都还是老样子。而政府又不能把一把手二把手甚至三把手四把手们统统换掉——那等于直接让唯一的垄断企业关门。谁敢开这样的玩笑。
至于我党的执政艺术，其实就是不排斥任何一种实际有效的手段。比如说分拆电信。我倒觉得电力和三桶油都有可能是下一步分拆的对象。就我看来，只要不搭车搞私有化，保证拆完了还是国企，又没有像剁饺子馅一样拆成无数家没有规模可言的小公司就可以抱着支持的态度旁观一下。