主题：原生家庭之痛 -- 鹿鸣溪谷

不错，狗就是有奶便是娘，大家都知道，所以人才不应该有奶便是娘，否则人和狗的道德标准不是差不多？

普通人养狗的目的就是为了好玩和陪伴，忠诚是前置条件，难道你养狗不是如此？还是你认为大众的观念有误？

就算养孩子是父母的责任，可孩子从维持生命到让他有幸福生活中间有n种养法，如果孩子对父母没有感恩之心，父母为什么要费尽心力去养孩子，维持生命不死就行了嘛，反正是尽责任，有什么分别？或者说，如果养孩子只会令父母不痛快，那花那么多精神干什么？现在社会的普遍情况是父母自己存有养老的钱，反而孩子常有啃老的情况，所以你的说法有问题。

我不知道你的平等指什么，难道对所有人都一个态度才是平等？那男人和女人平等吗？漂亮的和丑陋的平等吗？力大的和力小的平等吗？大树和小草平等吗？一个样的平等只会在象牙塔了有，不存在于这个世界。

还有，舔着吃，无图无真相！

好像要在新手营里待一阵。榆树皮里其实就是一层粘液质的嫩皮，当然只好舔着吃了，这只限于大人新砍伐或修枝下来的榆树小孩子去拿刀刮皮，活的树是不能祸害的。

关键还是一个养字，养才是关键，而尽心则不是，朋友间有尽心对待尽心帮忙的，也没听说过因此就有权要求朋友尊敬的，是吧。因为朋友间本来就是平等的，你对我怎么样，我也对你怎么样。所以，你的这个尽心是从属于养这个行为的。

公卿家养门客，养士，父母养小孩，百姓家养狗，他们之间的道德标准真有不同？为什么在“忠诚”这个共同的道德标准背后，我看到的都是满满的人身（或狗身）占有？如果让鲁迅来读，可能又会读出吃人来了。

这本来就是对你的“为什么是父母养我而不是我养父母”的回答啊。你所有的道德根据无非就是在这个养与恩（好处）上面，如果父母养了我于我有恩就能对我行使上下尊卑的等级特权，那轮到我赡养父母于他们有恩的时候为什么就不可以对他们行使这种等级特权？如果不能，这不是不平等是什么？这种道德实质就是鲁迅口里的那种吃人的道德啊。

父母养子女如果只有市恩这个目的的话，那天下的父母都是小人了。

养狗你要的是忠诚也承认狗狗忠诚，可你同时又认为它有奶就是娘，而认为人应该是不一样。可公卿家养门客养士，养奴仆，哪个不是也要求忠诚的？同样的行为，同样的要求，同样的被养，放不同的对象身上你得出完全相反的结论，这样看来，你的这个道德是没有一个统一的行为标准的，完全是在看对像下菜了，是不是都你说了算。这种道德标准是虚伪的。

孔老二基于他的那套等级特权制度而试图去把握话语权，是说过应该赡养父母，应该敬父母，可他同样也说过应该祭祀供养鬼神，应该敬鬼神。结果呢，他自己的做法却是敬鬼神而远之，那么，你能接受敬父母而远之么？如果能，那只能证明你对父母是没有感情的，有感情的话亲近还来不及。你们之间，本质不过是市恩罢了。市，市场交换，恩，好处。你越是尽心地去交换好处，对方就越是吃亏，给得越多，拿回来的就越多。这样的父母可怕，这些父母的子女可怜。恩养道德标准的虚伪，莫过于此。

而且你对平等的理解有误，平等不是相等，男人和女人不是相等的但可以是平等的，漂亮不等于丑陋但两者可以平等地被对待。万物的相等只能在象牙塔里存在，而平等不是。你在这里追求的是相等而不是平等，正如你上的提到的道德标准，表面上看是相等的交换，实际上是虚伪的为自已多换好处。平等所有的意义在于，不被区别对待。我不打算养父母，我只是在我力所能及的范围内支持他们的生活，我也不愿被父母养，只希望他们能支持我的生活到成年自立。他们尽心与否是感情上的事，而不是恩情上的事。不知道你是否能理解。

特别是现在，知识爆炸，社会变动剧烈，跟着老人顺，会不可执行。

况且，人人人格平等，谁也没有必要一定顺着谁，这是民主社会基石。

现在抱怨长辈帖子披露出的，应该是中国社会变动反映在家庭一角的写照。老一辈仍然把父权当成理所当然。年轻一辈独立人格，平等要求也分外强烈，并且也认为理所当然。这种冲突，在宗族氛围的农村家长和读书出来的子女间尤为强烈。子女对父权的反抗还存有对错的自我拷问，和良心探索。楼主就是有点这个纠结，所以不时退让，才写出这个帖子。不过放在人人人格平等原则下评判，她也许就没那么多纠结。

其实这是社会进步的表现。如果人人都那么顺，中国的民主才无希望。独立人格群体会太缺乏。

我还说过。

既然你那么愿意把自己代入，

如果你父亲当着你的同学、朋友、同事的面逼你吃大便，因为吃大便可以锻炼你的意志，你觉得如何？而且如果你当着你的同学、朋友、同事的面吃了大便足以证明你孝顺父母、人格高尚，是为你好呀！

如果你有人民币200万的年薪，你父亲逼你在空闲时间去捡垃圾、翻垃圾箱，他是为你好呀，垃圾能卖钱，不是吗？让你好了更好，这不是对你好吗？

你以为我是开玩笑吗？我以前住的小区有个棒球场，老有人打棒球，每次都留下不少饮料罐。有个中国人的父亲发现了这个窍门，开始捡瓶子。刚开始只翻棒球场附近的垃圾箱，后来扩展到整个小区，再后来从超市弄了个购物车，横扫附近n个小区，翻出来的饮料罐堆在后院，天热的时候臭气熏天(天冷的时候也没人打球)。他只能捡不能卖，因为地方太远、购物车也太小。几乎每个周末都逼他儿子去卖瓶子。他儿子也不得不每周去卖瓶子，因为不卖的话，堆在后院那个味道，如果有邻居不高兴告到市政府，会罚款的。

孩子和成年人是一回事？如果你6岁的时候没压过腿，等你36了，你父母发现你送孩子去学舞蹈压压腿不错，就逼着你压腿，而且不压到小孩的标准不罢休，你觉得如何？父母管着小孩子不让小孩喝酒没有问题吧。如果你父母据此禁止你喝酒，谁敢跟你喝酒他就打上人家门去(我在农村见过到人家去烧纸钱的)，你觉得如何？孩子在成年前，性格是可塑的，而且没有独立生活的能力，当然需要父母管教。现如今知识爆炸，社会变动剧烈，孩子比父母强是正常状态。一个独立生活、而且有能力给父母一个幸福晚年的子女，还要无条件服从远不如自己的父母？或者你现在还不如你父母？

我肯定是拿不出来的。

关于要怎么做一个moral的决定，房地产投资傻瓜书里边有一个办法，叫pillow test：

Can you fall asleep at night and not feel guilty about your moral and ethical conduct?

回到楼主的问题，很多时候我们做不了那个决定，理智告诉我们该选择A, 但是很多时候我们却去选择B。

这个就和24 season 8里边Jack本来要和女儿一家一起去LA同享天伦之乐, 几次要说我撒手不管了，在纽约核弹要爆炸就爆炸吧。结果Chloe，最终他女儿都跟他说，你如果走了你会后悔一辈子的。

如果我们做了一个决定，没有倾家荡产，却夜夜难眠。我倒宁愿无愧于心的倾家荡产。

Refinance房子，然后多还几年贷款；或者把养老金取出来都可以。无论如何都要影响退休计划。

如果你倾家荡产的结果，是影响了下一代的一生。譬如说，你倾家荡产后不得已搬到政府救济房，孩子从小和贫民窟的小黑孩为伍，你还问心无愧吗？

因为用一个人的希望来打击一个人，确实对人伤害很大。如果不是这个意思，只是我的误解，那是我想得太多了。这样最好了。

虽然即便是本着互助的原则，父子之间也应该有一些要求，但是我也觉得，相互之间确实不应该有太多的要求。

适当的要求，有利于建立相互之间的责任，有利于相互的成长。父母的成长和子女的成长，都需要建立在适当的相互要求基础之上。所以我个人觉得，相互之间都应该有一些要求才对，只是要求不要过线。当然，这是说起来容易做起来难的事情。

我觉得你说的这句话很给力：

子女首先受到的影响来自于父母，所以父母如何教育子女，则子女则会顺应导向，形成一个基本的思想方向。只不过教育不单单我们怎么说，还包括我们怎么做。父母的精神状态，也会影响到子女——从这个角度说，祖父母对父母的伤害，是可以间接干预到子女的。从某种意义上来说，这样的环境下，父母尽量不要做祖父母压力的传导者，即便是打算让孩子对祖父母有所防范，但是也不能在幼年期进行类似教育。人生的基础年龄，要幸福，幸福，再幸福。很多事情，等到小家伙上学识字以后再做就迟了，比如为了写上一手好字而练习手眼协调性；也有很多事情，在小家伙上学识字之前做却太早，比如对社会险恶的深刻认识，最多就是父母之外的人来了不开门。

顺带啰嗦几句养儿防老的事。现代建立了很多保障制度，所以养儿防老的意义在下降，但是他确实还具有一定的意义。现在随着女性地位的提升，女儿也在发挥越来越大的作用，所以养儿防老现在逐渐变成养儿（女）防老的状态。而且家庭内部的养老逐渐变成养老工作的一部分，而不是全部。

没有底线就不对了。

有一次在崇文门必胜客，当时店里快打烊了，店的一半已经收拾干净，椅子被放在桌子上。顾客不多，都在另一边吃饭。这时田亮带着一个女孩走进来，点完餐以后，要求服务员把收拾干净的一边的椅子拿下来，他要到那边去吃。服务员客客气气地说：“您看，那边刚收拾干净，您用了我们还得重新打扫，耽误下班，我们下班挺晚的。这边人也不多，您在这边吃，行吗？”田亮一翻白眼说，“你知道我是谁吗？”他这么一牛逼，服务员也不干了，“你不就是田亮嘛。我们店里的规定，x点以后只开一半，有问题你去找店长去。”然后转脸就走，不伺候了。田亮和服务员，那个处于优势地位？

美女和丑女相比，在社会上的确处于某种优势地位。但是如何运用这个优势，不是那么简单的。如果大家都在排队，一个美女公开宣称我长得漂亮，所以我优先，估计多数人都不愿意给她任何方便。反过来说，如果美女能够把自己放在与别人平等的位置上，她的优势则能得到最大程度的发挥。可惜，滥用这种优势的美女更多，所以说有红颜薄命的说法。

纳米老河友曾经讲过一个故事：他参加工作时，一起分配的有一个清华的。分配宿舍的时候，这哥们来了一句：“清华的也两人一间啊？”清华毕业当然是优势，但是对于这个人来说，清华其实是一个包袱，让他老想着利用这个优势去走捷径。按照纳米老河友的说法，这个人的确也是一事无成。

国内既有啃老的子女，也有卖儿卖女的父母。有些父母孩子小的时候放养，孩子成年了也不太干涉，关系倒还不错；有些父母孩子小的时候非常尽心，孩子成年了还要掌控孩子的生活，最终反目。亲情这个东西非常复杂，任何轻率的一刀切的结论都是浅薄无知的。

子女是有抚养父母义务的，这是对父母养育孩子的一个回报。父母因为对子女的养育之恩而处于优势地位。但是这种优势地位如果被滥用，很容易导致相反的结果。两代人生活习惯不一样，老人看着子女的做法不顺眼，唠叨唠叨，再所难免。如果子女因为父母唠叨，就不尊敬父母，当然是不孝。如果父母强势介入成年子女的生活，为了胁迫成年子女听话不择手段，你对他的尊敬，被他理解为是你认可了他对你的支配权，请问你如何无条件尊敬他？

中国2000年的封建传统，最顽固的是父权，其次是族权。县官杀人，需要皇帝沟决；族长杀人，直接浸猪笼；封建时代，父母告忤逆不孝，可以将子女腰斩甚至凌迟。皇权一直是受到限制的，所以有“君为轻民为重”，“天下非一人之天下，唯有德者居之”，而父权没有。我们常听说：王朝末年，民不聊生，百姓卖儿卖女。这个时候，我们骂昏君、骂贪官，可有人质疑过父亲卖儿女、丈夫卖妻子的权利？现在皇权被推翻，很多老一辈仍把父权当成理所当然。这一辈的很多人，其实很可怜，因为他们小的时候没被爱过，也不知道如何爱别孩子。他们年轻的时候被自己的父母掌控，到老了又想掌控自己的孩子。可是时代变了，孩子的世界他们根本不了解。越是不了解、越怕被时代抛弃，越是想紧紧抓住孩子，为了掌控孩子不择手段(据农民讲，喝药是他父母常玩的手段之一)。

如果受到很好的赡养的父母的调调是：“我是你爹，所以你的家要我来当”，和“我长得漂亮，所以我优先”，“我是清华的，所以我要住单间”，有什么区别？

上一辈人受见识所限，介入子女的生活，大多数是搞得一地鸡毛。而那个年龄的人又非常固执，搞得一地鸡毛后又往往不知收手，用固执掩饰自己的无知，把子女弄到倾家荡产还能接着接着不认帐、把问题归结于子女不听话。说实在的，和父母闹矛盾的很多是孝子。正式因为想尊敬父母，才试图跟父母沟通，才会接受父母的很多non-sense。