五千年(敝帚自珍)

主题:当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸

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家园 醒醒,中医连抗生素都没有,养养生还差不多。
家园 比知名人士啊,那转点主席对中医的言论

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家园 我是替中医着急

所以才提出能不能发展的问题。

我本人对中医持客观态度,有验方,有经验,但是缺体系缺理论。

阴阳五行不知是何人何年在何背景下提出的,反正是有年头了。

多少年下来,多少代多少人的实践,可就是没有人对这套理论提出补充修改发展。

2,3百年的时间,西医已经从蚂蟥放血发展到分子基因的层次了,中医还在那些经脉穴位丸散膏丹里打转。我同学说他们现在主要任务还是继承,就是老方子发现新用途。他本人的课题就是用针灸治疗忧郁症。据说取得一定的效果。我问他为什么这几个穴位能治疗忧郁,他说某医书里说这几个穴位能让人愉悦。我差点问:“是笑穴吗?”

古代科技手段不够,所以很多时候要靠经验摸索揣测,这个大家都可以理解。可是现代我们也有了正规的中医学院,有人专门研究病理药理,怎么就拿不出一点让人信服的研究成果,指导出一些新疗法呢?

屠呦呦拿了奖,有人欢呼这是中医的成果。我不这样看,因为,青蒿素的发现和应用还是没有脱出中医验方的范畴,中医没有能够指出其理论依据。青蒿素除了草药和中医有点关联以外,从制取到临床研究,都是西医的一套。

中医有传统,有实践,不是中医黑们能轻易否定的。但是,如果长此以往没有新的发展,最后被遗忘就是必然的了。

家园
家园 我其实就是求一个方法而已

例如,我告诉你,我们可以用统计这个“方法”,来确认疗效,至少在现代医学方面,是必须使用的。

你如果告诉我,统计这个“方法”,对中医的疗效确认并不适用,我完全接受。

但接着我会问你:有没有其他“方法”来确认中医的疗效?

你可能会告诉我两个答案:

第一个:中医没有任何“方法”确认疗效,这个说法我也完全可以接受,没有其他问题继续问。但我怀疑中医界人士是否会接受这个答案。

第二个:中医有“方法”来确认疗效,这个“方法”的名字叫“xyz”。

如果是第二个答案的话,我们的对话就开始有了基础,我是个好奇的家伙,就会追着你问,你方不方便把这个“方法”透露一下啊?第一步要做啥,第二步要怎么做,把步骤亮一下呗。

如果你告诉我,不行,这个是中医祖传秘籍,不得外泄,那么虽然心痒难搔,但我绝对会尊重你的说法,对话就此结束。

假如你把“方法”摆出来,第一步该这么做,第二步该那么做,等等,那么我就来劲了,好歹可以研究一番,跟统计这个“方法”对比一下,到底孰优孰劣,再来对话。

如果你告诉我第三个答案,我就只好打个哈哈,就此别过。。。。。。

家园 这段话实在不能苟同

可以举任何一种经典科学理论为例,无论是在提出之初或是到了晚些时候,都可以找到在当时被公认的、被认为与那种理论相矛盾的、以观察为根据的断言。尽管如此,那些理论并没有被摈弃,而它们之没有被抛弃就成了科学的幸运。

当年是花大熊推荐我看的,看到这一段,我就知道作者的科学素养也就不外如此。

还是举例最实在,牛顿的万有引力够经典了吧?当年是不是有人看到苹果在没有风的情况往天上飞?从而导致这个理论差点被摈弃?

家园 问题的关键是你在求什么方法?

无论中医西医,都不是靠统计治病的。有无疗效,也不是取决于你用什么方法去统计。

问题的关键是如果你连中医的体系与治疗方法都不去了解,案例(实验或者说实践)也不去看,那你是怎么来确认这个疗效的呢?即然你从一开始就不在意中医有无疗效,那你求的是一种去统计什么的方法呢?如果这不是偏见,什么才是偏见?

例如,如果有人跟我说,你说万物都有万有引力,那你把万有引力给我看看。如果我说不可能看见,他完全接受并追问我科学有没有任何方法能他看见万有引力?并继而猜测我可能会给他两个答案:

1.科学没有任何方法确认(让他看见)万有引力。他觉得完全可以接受,没有其他问题继续问。但他进而怀疑科学界人士是否会接受这个答案。

2.科学有“方法”让他看见万有引力,这个家伙呢也是个好奇的家伙,会追着我问,你方不方便把这个“方法”透露一下啊?要怎么看,在哪个时间去看,从上看还是从下看,阳光下看还是月光下看。第一步做什么,第二步做什么。。。

然后呢又猜测,我会告诉他,不行,这个是科学秘籍,不得外泄,那么虽然心痒难搔,但他绝对会尊重我的说法,对话就此结束。

如果我要告诉他第三个答案,(比如去了解科学体系,做科学实验科学实践),他会哈哈一声,就此别过。。。。。。

对此,我也只能呵呵,说声理解理解。

家园 主席说的和这些名人说的不矛盾

这些名人只反中医理论,不反中药。主席也说“金木水火土是不对的。“

西医一直在进行自我批判。从技术,体制一直如此。我还看到好多西医都认同西医完全借了科技进步的光。比如好多传染病杜绝几乎靠现代的生活方式,比如饮用水的进化,对大小便的处理,以及马桶的广泛应用等等。西医还有一个广泛的说法,”很少治愈,多是减轻,总是安慰。“ 这个说法很好地说明医术的局限性。所以西医一直在进步。

但是反观中医,说的神乎其神,从理论到经书,都是精华,悟不出来,怪你资质差等等。哎,都不知道说什么好了。

家园 有点多虑了

有传统有实践不能保证不被遗忘,有需求才能保证不被遗忘。而像中医这种以人类为对象的保健服务,任何时候都会有需求的。

至于阴阳五行这些东西,取决于你认为其本质是古典哲学还是实证科学了。

恩格斯说过,“现代唯物主义都是本质上辩证的,而且不再需要任何凌驾于其他科学之上的哲学了。一旦对每一门科学都提出了要求,要它弄清它在事物以及关于事物的知识的总联系中的地位,关于总联系的任何特殊科学就是多余的了。于是,在以往的全部哲学中还仍旧独立存在的,就只有关于思维及其规律的学说——形式逻辑和辩证法。其他一切都归到关于自然和历史的实证科学中去了。”

如果你认为阴阳五行是一种独立于中医的哲学,那它大概终会消失。如果你认为它是为指导实践而产生的原始方法论,是讲求实证与实践的中医的一部分,那它大概会改头换面继续存在下去。多少年来,没有人对这套理论提出补充修改发展的原因应该是在缺少必要的技术手段的前提下,这已经是能验证的最接近实证结果的理论了。

所以才有主席说的中医的发展不能只靠中医自已,还得靠科学技术的发展,并将希望寄托在依靠科技发展了多年的西医身上。并且,同时预见到了西医可能会利用自已的优势做利益排斥,敲打西医不能搞“宗派主义”。

通宝推:阴霾信仰,
家园 我的担心不是杞人忧天

你去中医院看看,除了走廊里飘过的艾草味儿,开出的药,使用的治疗手段,还剩多少中医自己的东西?来求医问药的大多是老人,年轻人敬而远之。个人还发现一个有趣的现象,医闹猖獗的时候,好像中医院都没事,可能大家来的时候都没报太大希望。

恩格斯语录我似懂非懂。阴阳五行作为哲学理论可以继续讨论,特别是阴阳学说,暗合太祖的矛盾论,主张辩证对立,相互转化,很有道理。但是,作为一种哲学思维,它的覆盖面就不只限于中医了,西医的研究里有类似思维,不过不用阴阳二字罢了。比如免疫学的研究,疫苗本身就是病毒,让人得一次病,就免疫了。

有需求就有发展,是没错。但是反过来说,有发展才有需求啊。现代医学对人体的解析越来越清晰,中医还抱着几千年前对人体的模糊认识,还用肺属金,肾属水之类的理论来向病人解释病因和治疗方案,经得住病人的追问吗?

太祖说,要走中西医结合的道路,也是看到了中医的窘状,不引进西医的方法就是死路一条。从哲学上说,一点没错。可是实践呢?还是水和油的关系,界线分明。用西医的理论和方法解释不了阴阳五行。而如果抛弃了阴阳五行,中医就只剩一地的偏方碎片。

多年以来,面对质疑,中医们都已科技不够发达,测不到经络穴位阴阳二气来解释。自己不努力去探索经脉阴阳的秘密,在电子显微镜能够看到原子分子结构的今天,不知道这样的搪塞还能抵挡多久。

家园 你又来捣乱,:)
家园 因为人体是一个复杂系统,所以想咋说都行是吗?

人体本身就是个复杂的系统。想要简简单单就能归纳证伪根本就是不可能的

要归纳证伪的不是人体系统,而是中医理论,作者连基础对象都搞错了,可见就是来搅混水的

作者眼里,大概相对论一出来,牛顿力学的宏伟大厦就立刻坍塌灰飞烟灭了,可惜并非如此:原来大家以为牛顿力学就是物理学大厦中最宏伟的全部了,而现在发现它作为相对论在低速状态下的完美近似,只是这个大厦中的一个辉煌局部,如此而已!

就我肤浅的理解,非学术文章,凡是整一大堆弯弯绕看不懂名词的,基本都是唬人的!

通宝推:NoName,
家园 这些现象好像都难以避免

说白了,就是中医的存在基础与必要性被削弱到了一定程度的表现。中医要想浴火重生,非得经历这么个过程才行。

你想想现在的中医学院是怎么培养中医的,以前是怎么培养中医的。抛开中医是不是比西医难学不论,一个好的中医需要多长时间才能成熟?而西医呢,大家都是一部大医疗机器上的零件,病人来了先分科再检查,或者先检查再分科,一条流水线,每个人把自已手上负责的部分掌握了就差不多合格了。对从业人员来讲,门槛更低责任更为分散。方便那是真方便,但方便出下流,中医从业人员的素质直线下降是必然的,这是一方面。

另一方面呢,病人大多数时候有更好的选择了,不是非要来看中医不可。而且基本上,在西医高度发展的领域,确实比中医的效率来得更高。失去了特定类型的病人,中医想要在特定领域里发展与创新也是有心无力。现在要么是西医不看的小问题,要么是西医没办法的各种各样千奇百怪的“绝症”去看中医的多。就这样,还不时听说有人确实在中医这里找到了切实有效的帮助。所以,不能说中医没有可取之处,也不能说中医没有需求,但现在中医很难靠自身去发展也是事实。

中医的希望不在于其当前的从业人员本身,而在于其历史积累,以及科学发展后对其历史积累的解码。对中医的从业人员来说,当前的要务只是尽力保住历史财富,并努力开发适应现代需求的新用途,不让中医这个人类付出重大生命与心智代价的结晶流失在黎明之前。所谓的创新,主要是指在新时代环境下对中医需求的创新,也就是这样了。在科学能够解码中医之前,冒然去动阴阳五行这些东西,只会破坏其原貌,以现在中医的从业人员素质与环境条件去做这样大的动根基的事,得不偿失的可能更大。

恩格斯的话无非是说,哲学其实就是逻辑和辩证法,纯思维的东西。所有的以指导具体应用为目的哲学,实质是在没有科学手段观察总结出系统内部的所有关系下的简化方便法门,一旦科学发展到能明察系统内所有的要素与相互关系,这些古典哲学或者说应用哲学就有扬有弃地转为自然科学的一部分了。说穿了也简单,如果你有一个黑匣子,你每次输入都会有一个结果,这个结果有一定规律,但你不知道黑匣子的内部过程与算法,于是你就把这个规律总结抽象起来,形成一个原始的哲学,用于指导输入怎样的组合才有较大的概率得到你想要的结果。

通宝推:Lioncat,時千峰,
家园 对的,医学临床是实战层面的学科,

但求实效,争论这东西,都是键盘上引起的。也确实有阿宝之类临床医生,喜欢以偏概全。

家园 看书看仔细啊,牛顿力学的先驱伽利略提出相关理论的时候

受到的抨击可不小,牛顿的万有引力相关理论在天文学上也有一个反复的过程才被人接受。通过技术的改进,观测数据的积累,才逐步证明了牛顿万有引力定律的正确。

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