五千年(敝帚自珍)

主题:【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 -- 林风清逸

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家园 是的,语言也就是个沟通的工具而已

作为工具,好用,易上手是很重要的,中文的学习难度相比英语实在难太多了。一直没搞明白为啥中文没有像英语一样简化成字母文字。

家园 年代久了

碗自身也会变得精美啊。

成语,对联,诗词歌赋,歇后语,双关语,,,等等文字游戏都是熠熠发光的装饰

家园 前苏联著名枪械设计师斯帕金说的

把事情变成复杂非常简单,把事情变得简单却非常复杂。

斯帕金是波波沙冲锋枪的设计师。

家园 自信

大数时候我都是这么做的,看一个人做了什么而不是说了什么。如果他只说不做,我多半会观望。

在我对兄台的自信提出了质疑之后,兄台的反应不是情绪亢奋、遣词激烈,或反唇相讥,而是如主帖一样侃侃而谈。这让我切实地体会到了兄台的自信。

家园 没有扬弃就没有进步

说点远的:欧洲现在关于古日耳曼和古维京的文献和相关文物已经少之又少,主要原因是绝大部分的相关文物和文献在三十年战争中几乎被毁灭殆尽,三十年战争的主战场就在神圣罗马帝国境内,而这一区域也曾是古日耳曼人和古维京人的主要活动地域,大量和相关的相关文物和文献,包括罗马人的记录都在三十年战争中被天主教势力以及新教势力当作异端物品给销毁。

如果站在古文化毁灭的角度上看,三十年战争确实是整个欧洲的原罪,但是如果没有三十年战争,没有新教势力与天主教势力的对决,就不会有欧洲神权的衰落,也就不会有后来的启蒙运动,地理大发现以及工业革命,也就没有整个世界的近代化和现代化。

问:站在这个角度上讲,欧洲当年的宗教改革和三十年战争又算什么呢?

家园 语言学斗争前线的形势没有那么纯洁

语言学有一些“先锋”人士老早就尝试推广汉字的词式书写。举个例子,词式书写就是这样的:

将 汉字 的 词汇 分开,就 像 英语 一样 加上 空格,区别 每一个 词,这 就是 词式书写。

这 就 好像 是 给 语言 加上 了 减速带。特别 是 打字 的 时候 要 狂虐 空格键。

鼓吹 词式书写 的 人 甚至 在 大学课本 里 已经 开始 尝试 这种 编辑 方式 了,我 就 见过 这样 的 课本。

对于没有在语言学前线战斗过的人来说,你们压根不知道在前线那些捣蛋的家伙已经走到了什么地步。

至于那些竭尽全力要将古汉语恢复成拉丁语的就不说了,领头的就已经将自己名字搞成欧式名字的。只不过他们玩得太艰深,一般人很难搞清楚他们坑在哪里。

坏事有很多种。直截了当就来抢劫的很容易看出来是坏事。但是变着法子坑就不一样了。比如说康熙皇帝下江南的时候,要求沿途地方捐献财物。经过多次捐献之后,逐渐形成定制,固定下来,成为新的税收种类:“捐。”此后清代税收就不再统称为“赋税”、而是统称为“捐税”了。而清朝用这种方式增加赋税之后,却有了“盛世滋丁,永不加赋”的美名……相当多的坏事,要害就是似是而非。从似是而非开始,将大量的材料去证明一个一个细节问题是正确的,然后将这些细节问题归结为一个错误的总纲领,于是,细节上每一件事似乎都不大有问题,却最终一点一点变成坏事。这种汉语拉丁化的行为,最关键的一点就是违背语言发展趋势,开历史倒车。他们这种玩法的合理性是做了学术研究,不合理性是以对旧事物的学术研究来开历史倒车,将已经甩脱了旧的壳蜕的新事物拉回去,来论证新事物应该具备旧属性,甚至来论证其他与旧事物具有相同属性的落后事物的“先进性”。

与那些恢复拉丁式古汉语(且不说这对不对,语音材料很难保存)相比,词式书写是一个比较简单、直白的事情,每个人都可以直接去验证词式书写是否便捷。其不便之处可以直白地看出来,因此很容易被否定。

在语言学的斗争前线,废除汉语汉字的事件一直都在发生,从来不曾消失。

所有这些对汉语汉字的攻击,其必然要发起的一个舆论宣传内容,就是汉语汉字不能有自豪感、不具有优秀历史文化价值、不具备语言工具先进性、没有存在意义。所谓三不一没有。

受此影响,即便不对中国语言文字有自卑感的人,也认为没有必要坚持中国语言文字。

与此类似的观点,在《陈毅市长》这个话剧里面出现过:

“外国药吃都吃不完,何必建设中国制药厂?”(非原文)

外国语言文字就够用了,何必再发展中国语言文字?

基本上就是这个结果。

所以必须要反击!

但是反击必须坚持有理有利有节的原则,不能走向小资产阶级狂热和农民阶级盲目。

所以要做建设性的反击。

所以分析了汉语汉字的优势。

通宝推:白桦树的眼睛,假设,simplyred,伊粟,红军迷,李根,盲人摸象,年青是福,别来无样,mhymark,崇山彩云,
家园 这些名词大部分是语言学上的

屈折语、黏着语、孤立语、复合语都是语言学的名词。

递归是引用的原文里的,其实简单理解就是自洽,字面意思就是自我呼应。科学定义么,我不专业,专业的人会解释的,所以不替专业人士解释了。

屈折语(英语:Fusional Language,或称Inflectional Language)为综合语(Synthetic language)之一种。黏着语亦为有词形变化的综合语,但屈折语和黏着语之间的区别在于屈折语的词素趋向连在一起,较为难以分割,意即屈折语的一个词缀经常同时表达多种意思,而黏着语的一个词缀一般倾向于只表达单一种的意思。不过黏着语和屈折语之间的界限很多时候并不明显,因此可将黏着语和屈折语之间的关系视为一个连续体,而很多语言则落于“完全的”黏着语和“高度的”屈折语之间。

黏着语(不叫胶着语):一种语言的语法类型,通过在词根的前中后粘贴不同的词尾来实现语法功能。日语、土克曼语是典型的黏着语。

分析语,又称孤立语(注意,“孤立语言”并不等同于“孤立语”,前者指的是与任何其它的语言不存在亲属关系的语言。为了避免混淆,下文会采用“分析语”来称呼后者)或词根语,这类语言的特点在于其一般不是通过词形变化(即词的内部形态变化,又称作屈折变化)来表达语法的作用,而是通过独立的虚词和固定的词序来表达语法意义,而且一般而言,分析语缺乏多数的格变化。

从定义分析里就可以看到,这些定义本身并不使用中性词。比如“分析语缺乏多数的格变化”,“缺乏”,其实应该说“分析语不通过格变化来表现多数形式”。但是在这里没人讲“政治正确”了,很有趣。

通宝推:epimetheus,
家园 从反面看正面,从负面看正面。

在“谈到”中国人的素质时,人们收集了很多负面的信息,于是“谈到”变成了“攻击”、“抹黑”。在这些负面信息中,我无意中发现了一个正面的信息。

很多人提到,中国人在海外有大声喧哗的毛病。网友对此进行了很多争论。据我看到的内容,争论内容大体有价值的是这两个:

第一个方面,这是由于中国人由极惨到很强转化太快、人群素质还没有提高到足够水平。第二个方面,就是由于汉语音节简洁明朗,用同样的力量发音更加响亮,于是在嘈杂状态更加能够有效传递信息——也就是控场能力强。

这第二个方面就是语言设计的优势了。

极端条件下,比如战场上,两队士兵捉对厮杀,这时双方的指挥官都大声喊出了命令——然后因为语音设计的问题,外国人的命令被中国人的命令覆盖了——战争是一个高度组织的对抗行为,在各种因素相当的情况下,一方有组织,一方无组织,胜负可知。这就好像无线电干扰一样。现在的隐形战机其实也是走的这个信息不对称的路子。

这个例子比较极端。而他所说明的道理是:汉语语音设计方式有利于准确传达意义,抗干扰能力强,信息准确率高。

之前我说过,语音的保存技术不如文字先发,保存资料少,语音进化的情况不好比较,所以我对语音的这个看法,可能不太准确。

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对了,现在有那么一批人在搞古汉语拟音,虽然他们想开倒车,不过他们的研究可以反过来看——既然古汉语有接近欧美的地方,而随着时代发展越来越不像,那么汉语进化趋势就是简洁明朗。

当然了,他们搞明清语音的时候,借用传教士记录,整得明清拟音特别像外国人说汉语。但是,明清语音距离我们太近了,以至于很多地方的方言土语都延续了明清语音。我们很多人都见过老人讲话,农村还有很多人讲土话,就会很清楚,明清音即便和现在有区别,也不可能像外国人说汉语一样。外国人有他们的发音习惯,导致他们学习汉语时音调音色特殊。但是明清中国人的说话习惯不是外语习惯。所以,这种拟音实际上已经否定了他们的工作,实际上揭穿了他们的拟音设计在一开始就存在过于倾向于欧式读法的严重缺陷。拟音是件开创性工作,走弯路很正常,但是不能坚持弯路。这种外语式拟音是有天然缺陷的。

通宝推:方天化几,epimetheus,
家园 毛泽东看到上一二年级的英男在看厚厚的俄文书籍

请看李立三夫人李莎的回忆:

中共高层在迁居中南海之后,李立三经常去开会或者看望老朋友,李莎陪同看望了朱德、刘少奇、林伯渠、李富春、蔡畅等人。每逢周末,中南海都要为高级干部举办舞会,护士和文工团的女演员前来伴舞。中共领导干部跳交际舞的传统可以追溯到延安窑洞时期。在1930年代末,美籍医生马海德的夫人带来第一部留声机,开始在自己的窑洞内组织小型舞会,并教会了毛泽东跳舞。

  李莎说,毛泽东的舞步独特,腰杆笔直,表情严肃,聚精会神地带着舞伴伴随着音乐节奏慢悠悠地走动着,始终保持着立正的姿势,一只手还在上下摆动,仿佛在指挥乐队。朱德也有军人风度,严肃认真,不过是原地前后踏步。周恩来在舞厅中则显得十分娴熟,移步换形,游刃有余,想和他结伴跳舞的女孩子都排成了长队。“在苏联,一般都是男性请女性跳舞,这是我第一次看到女性如此主动地邀请男士跳舞,觉得有些不习惯。首长们坐在沙发上,不慌不忙地交谈着,而那些姑娘则成群结队地在周围转悠,形成一个包围圈,一有机会就凑到跟前,笑眯眯地拉着首长跳舞。”

  1950年代初,中南海怀仁堂是北京城最大最好的礼堂,经常为中央领导办文艺晚会,上演最多的是京剧演出,因为这是毛泽东最喜欢的剧种。

  临近开场,礼堂侧门悄悄传进话来:“主席来了,不要鼓掌!”于是,礼堂里观众席低头耳语相互转告。毛泽东迈着大步走向前排就坐,全场一片寂静。“这的确让我暗暗吃了一惊。在苏联,人们总是习惯以雷鸣般地欢呼声和掌声来迎接领袖的出现。”

  有一次,毛泽东走进大厅,坐在李立三夫妇的前一排。休息时,剧场灯亮,看见李莎的大女儿李英男,说:“啊,小外国人也来了!”。后来,毛泽东看到上一二年级的英男在看厚厚的俄文书籍,说同龄的中国学生难以掌握如此多的汉字,他在中国文字改革委员会上以此为例说“文字改革势在必行”。

李立三夫人李莎生前回忆中共高层

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根据我身边的经验:

1. 美国华裔小孩,普遍可以达到这个水准。如果幼儿园里老师肯教,在学前班(5-6岁)可以看一寸厚的书(harry Potter前几册)。如果让这些小朋友学习中文,在同等条件下(没有作业,没有父母的指导,干预和督促),很难达到这样的水平。

2. 对于他们来说,阅读的最大障碍不是文字,而是内容远远超出心理承受能力。

通宝推:PBS,
家园 我的体会

1)好几年前,我曾试着翻译过译本英语小说,关于海狼潜艇的,我起的中文名叫《谲深似海》,当时大概翻译了1/4左右,也在河里发过几章。

2)也是当年,看小说《魔戒》时,有段时间同时拿英文原著和中文译本(台湾译本)对照着看。

这两次,有相同的情况,就是中文翻译后,篇幅比英文原文,要长了10%左右,英文原著第100页的内容,中文版里就是第110页。你可以说大概是台湾译者翻得比较花俏,形容词用得多了一点。但我自己翻译的那些,并没有添加和发挥。

所以说,用中文可能比用英文,也是费时一点(只不过没有日文那么费时),但这说明了什么?中国人和日本人做什么事就一定不如英国人迅速敏捷有力?你让英国人去守硫磺岛试试?你让英国人去守上甘岭试试?日本人好歹把珍珠港弄得很惨,我借你英国人一千个胆子,你偷袭一把纽约港试试,做得到做不到?

西方的很多所谓“学术研究”,骨子里带有西方的“种姓制度,人种优越感”,那些无厘头的研究成果,很多都是狗屁。我们学习西方先进的东西时,要注意取舍。

家园 活得久就是王道
家园 词式书写也有合理性

解放前就研究过。柏杨也曾以此为依据,批判中文的“落后”,他举例说:“马来西亚来了”,如果不在“马来西亚”下面划线表明是一个专用名词,那么不知道的人读到,会误解为“马来了,西亚也来了”。解放前后,确实有很多印刷物,在专有名词(尤其是外国人名,地名)下划线,帮助读者正确理解。划线,跟空格的作用是一样的。

坦白讲,今天的新造词,比如“蓝瘦香菇”“人无贬基”,第一次看见,你不划线,我都不知道该怎么破开读,更不用说理解了。进入推特时代,英语里的网络新字也很多,这个问题英语也有,但或许比中文要好一些,至少你能破开读。

文字的问题,是学术问题,就让几个老先生钻牛角尖一辈子好了,我们不必上纲上线,不用捉急,翻不了天。

家园 你举的例子是文学作品,这反而说明中文修辞更丰富

用正式的法律和商务文件比较,中文的篇幅往往比英文少。当然这也可以解释为中文长于情感表达,逻辑方面反而不够严谨

家园 作为翻译者,是不会随意发挥的

而且我举例里,有两个翻译者,一个是本人,一个是台湾译者(那个《魔戒》版本翻译得相当好)。

就是说,中文的修辞哪怕更丰富,在原著的束缚下,是不可能发挥的。我只是就文论文,说明中文(文字版)表达,确实可能比英文要“冗长”10%(这个“冗长”,是中性词,不是贬义),而且是在100页以上时比较,不是一两页的,可能有误差。

法律文件方面,你恐怕要去请教“南方有嘉木”。

家园 你这让人感到吃惊

中文是有名的简洁,联合国文件,各种文字版本里,就中文的最短。

一个小例子,同样一个文艺作品,

匈牙利文:

Szabadság, szerelem! E kett? kell nekem. Szerelmemért f?láldozom. Az életet, Szabadságért f?láldozom Szerelmemet.

英文:

Liberty, love! These two I need. For my love I will sacrifice life, for liberty I will sacrifice my love.

法文:

Liberté,amour, Voici ce qu’il me faut. Pour mon amour. Je sacrifierais ma vie. Pour la liberté. Je sacrifierais mon amour !

中文:

生命诚可贵,爱情价更高;若为自由故,二者皆可抛。

中文直译:

自由,爱情! 我需要两者。 为爱情我献出生命, 为自由我献出爱情。

我都没分行,明显中文要短。

还有,大家可以找一些电器使用说明,同样的意思,就是中文的最短。普通的学习资料,什么下命令,肯定就是这种说明书的格式,应该还是中文最短。

你所说的,我也不能说你没道理,但是我怀疑根本原因可能是你中文修为不够。

当然,不是说中文就没毛病,中文最大的问题是不精确。

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