五千年(敝帚自珍)

主题:【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 -- 林风清逸

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家园 谢通宝

在国外的时候感觉英语汉语语法逐渐趋同,起码主谓宾格式是一样的,感觉世界还是在不断同化的。

家园 这个各人见仁见智了

不是什么大不了的问题,算我错好了。

其实拿两本书比较,也不客观,因为中文和英文的排版字体的尺寸不同,这已经产生误差了,况且现在回想,当时确实没注意中译本里的小字体注释占了多大的篇幅。

至于法律文件的比较,我还是那句话,去请教一下嘉木就是了,人家是掌握一手经验的。

每种文字,表述时都有优缺点,中文不过“泯然众人矣”,并不特出,而且还难学,不算是“文字的灵长”------如果真那样的话,我们在世界民族之林中,今天好不容易才混成这样,岂不羞死?

你过于坚持“中文优越论”,其实跟韩国大学里那些文科历史科的教授,有点接近了。中文将来是可以高人一等的,但这不是靠老祖宗赐予的,是靠我们自己打出来的天下,打出来的“优等文化”地位。

家园 这个各人见仁见智了

我的心里,还是盛得下一点阴影面积的。

你说的是你的,我怎么看是我的。

你把这一篇,照样给我写一个出来,一星期后交,不难吧?

本嘉明:【原创】茗谈(四十)-1

通宝推:独草,
家园 这个例子漏洞太大了。

这个例子有三个巨大的漏洞。

第一个,专有名词本身就有一定特殊性。

蓝瘦香菇实际上已经是一个特别约定的专有名词了。比如同样是蓝瘦香菇,lsxg作为拼音文字的缩写是什么意思呢?一样是要特别约定的。如果同样要特别约定,多此一举就没有必要了。

马来西亚也是一个专有名词。马来西亚还不仅仅是一个专有名词。

第二个,马来西亚是个音译词……

蓝瘦香菇是一个实际意义上的音译词。

马来西亚也是。

我们在面对马来西亚时的窘境,不是来自于象形字,也不是来自于非词式书写,而是来自于“音译词”。就是说,拼音文字在融入汉语体系时遇到了困难。

拼音文字在融入汉语体系时遇到了困难,不等于汉语体系有困难。这就好像拼音文字也很难融合汉字。日语这种要你命3000系列的语言已经证明了这一点。

如果按照白人至上主义者的观点,如果汉语占据主导地位的话,就应该说:拼音文字融入汉语存在如此之大的困难,何必继续发展拼音文字这个体系,直接废除不就完了?

所以我觉得,柏杨这个人其实是有着明显的逆向民族主义色彩的。

而且,我不是按照白人至上主义者的话语路径说的。

我只是在谈优势,不是在谈歧视。

这就是第三个漏洞,没有进行合理比较。

同样是比较,比较差异和歧视弱点是两回事。

我们知道,没有一片树叶是相同的,所以差异是必然的。

差异是必然的,比较也就是正常的。

现在很多人拒绝比较,不是因为他们不知道差异的存在,而是他们认为比较差异就必然导致歧视弱者。

我认为这个想法恰恰是错误的。

这才是真的被带歪了。

不要被次要的事情占据了主要的位置。

政治正确这种的东西其实只是政客争夺焦点炒作话题的手段,他们就是要用微不足道的小事来喧宾夺主,逃避正事。

黑人比白人黑,白人比黑人白,要比较差异,这就是二者的差异。讲出这样的事实,有什么问题呢?

黑人肌肉多,白人体毛多。讲出这样的事实,有什么问题吗?

中国人体味轻,外国人狐臭重,讲出这样的事实,有什么问题吗?

差异是差异,喜欢是喜欢,歧视是歧视。

要是换个说法,变成这样:白色是高贵的,黑色是低贱的,黑人比白人黑,白人比黑人白。那这句话就是歧视。这句话和之前的话区别在哪里呢?增加了一个前提。

现在我的说法很简单:

作为语言工具,汉语比英语等语言更加便捷。

我只是谈了一个事实,不是在歧视他们。

谈这个事实,有助于回击那些宣扬汉语无用论、汉语落后论的人。

但是你大概不知道,对于我这样的回击,对方的还击方式和你所做的事情有很大的相似性。

我知道你当然不是和他们一伙的,但是我也知道他们就是要利用这种想法。我如果将你以及和你一样想法的人和他们放在一起批判,那就是将中立的群众赶到对立面去,我如果不批判,那么我就要闭嘴,坐看对方宣传汉语落后论、汉语可有可无论。

这个观点就是:“没有必要争论。”

所谓没有必要争论,大体上有这样几个看法:一是扫帚不扫,灰尘会自己走。二是陷入别人的语境,在对抗白人至上主义的过程中走向中国人至上主义,用一个多世纪以前的话来讲,就是用沙文主义对抗沙文主义。

自缚手脚的事情我不做。如果有必要,需要打碎瓶瓶罐罐,那就打碎瓶瓶罐罐。即便是觉得是在搞沙文主义,难道因为别人觉得你做的事情是错误的,为了避免这个嫌疑,你就不做了么?

妇产科医生会因为自己是个男人,为了避开性骚扰的嫌疑,就不给女人接生了?

外科医生会因为自己手里有刀,为了避开杀人的嫌疑,就不给病人做手术了?

的确,古人有瓜田李下的成语。瓜田不系鞋带,李下不正衣冠。但是那是平时状态下。如果有人故意攻击你,他会因为你瓜田李下就不攻击了么?大灰狼问兔子,你为什么不戴帽子,啪一个大嘴巴子打了过去。兔子就找了个帽子戴上,大灰狼就问,你为什么要戴帽子,啪又是一个大嘴巴抽了过去。

轮到你说话的时候,他们说你没必要说话。轮到他说话的时候,他说个没完。

这就好像是在法庭上双方就案情进行争辩,被告要求辩护,法官说:“被告你不要说话,没必要跟原告争论,让原告说。只要你比原告能挣钱,你还怕输官司赔钱?”原告也要求发言,法官说:“你慢慢说。”案子到了最后,法官说:“第一,我觉得原告的态度很不好,简直过分。第二,根据双方质证的结果,原告增补了证据,被告没有增补证据。原告驳斥了所有对被告有利的证据,并补全了自己的证据,被告没有对原告的证据进行驳斥。依据质证结果,决定:采信原告的所有证据,不采信被告的所有证据。现在,按照证据宣判。”

你说,这样的法庭,对被告来说能有合理的结果吗?

敌人制造舆论,说我们这样不对那样不行,我们不说话,听着?

舆论是先导!

有文事者必有武备,有武事者必有文备。

当全世界都认为你错了的时候,你的一切都不应该是你的。吃口饭都是犯罪,喝口水都会要命。对了,听说,以前某地的美院去西北采风,一个女学生口渴了,在村民家里的水缸里舀了一口水喝。马上就跳出来一个村民,用开水从头到脚浇了女学生一身,导致毁容。原因是什么?原因是触犯了伊斯兰的禁忌,于是喝口水也是重罪。

中国现在越来越有地位,是因为在很多个战场都在取得胜利,而不是因为在很多个战场都放弃了话语权。

多算胜,少算不胜,况于无算乎。

战斗不但是合理的,而且是必须的。不但是必须的,而且是必须要胜利的。

人类社会很强大,强大到很多人都忘记了人类是目前地球上最强大的掠食者。我们的强大,固然不是因为我们只是像野兽一样做一个低级的、残暴的掠食者,沦为可怜的爬虫,就像那些鼓吹所谓狼图腾、兽性、弱肉强食的开历史倒车的蠢货一样的东西,但是也不是因为我们放弃话语权,向敌人投降。

一夫不耕,或受其饥。一妇不织,或受其寒。同样的,一人不战,或受其害。

耕织所以抵御饥绥,守战所以抵御掳掠。谁也不会想让自己的孩子变成京观摆在地上。那就要打断一切敢于挑衅的手。

人不犯我,我不犯人。人若犯我,我必犯人。这是没有办法的事情。

如果敌人可以因为我的意志而转化,那么我自然没有必要对付他们。很可惜,这不可能。

外敌是敌人,内敌也是敌人,敌人这么多,养不起那么多敌人。敌人归根结底都是因为各种问题造成的,不想有那么多敌人,就只有解决问题。问题比敌人还多,那么就只能见一个问题解决一个问题,不能放任。

通宝推:假设,方天化几,journal,盲人摸象,脊梁硬,
家园 英语可以变成汉语方言

英语 可以 变成 汉语 方言。

English can become Chinese dialect.

当然, 不要 觉得 这 是 沙文主义。

Of course, don't think this is chauvinism.

抛开 干扰 自 沙文主义, 我们 应该可以 看到,完全 可以

变 英语 为 增强版汉语拼音。

Despite the interference of chauvinism, we should see, can be

enhanced version of English into Chinese pinyin.(这一段的自动翻译有错,不改了)

完全可以尝试一下“说英写汉”、“语英书汉”。所以,沙文主义者真要和中国人玩世界语这种游戏,最合适的文字形式其实还是汉语汉字……

家园 现在这个世界那么多人都用汽车不用马车

现在这个世界那么多人都用汽车不用马车,难道是因为马车都是被“偶然”淘汰的么?

家园 这是谷歌翻译的?那还是英文么

没有比较意义了吧。 可以试试到报纸上找一段让谷歌翻译成中文,一样惨不忍睹。

家园 专名号有时候很有必要

中华书局出版的新编诸子集成就使用了专名号,毕竟先秦人物很多都是一个字,「汤」究竟是热水还是商朝君主,标明最好。

还有一些单汉字的名词,比如【能】(https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E5%89%A7 ),在现代汉语中不用专名号,简直是噩梦。

例:

1:“歌舞伎”和“狂言”,能有什么区别?

2:“歌舞伎”和“狂言”、“能”,有什么区别?

另外对中古汉语和上古汉语的研究只是拟构,没谁要大家都用拟构的中古音/上古音来讲话吧?即使是被人工回复的现代希伯来语也不和古代希伯来语完全一样。

家园 照猫画虎:英语的三大难关

1. 英文难。人家小孩子学一千个汉字,轻轻松松。我们的小宝宝,必须苦哈哈的学几万个单词的写法。

2. 英文与意义的映射难。别人是象形文字,字义基本是一体的,只需要学会一套定义规则。英文的读写必须建立一个几万单词和几万意义的映射。这个过程简直是摧残。

3. 分辨拼写难。知道每个字母怎么发音还不够。几万单词对应几万发音,必然有大量的字母组合来做区别。不光如此,有的字母组合甚至还有不同的发音、乃至于不发音。于是我们还要建立一个读音与单词的映射。这一关过不去,满纸的拼写错误。被老师罚,被家长骂。虐待儿童。

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这样做,我不是想说谁。我只是想说,单纯揪漏洞是没有意义的。你得组合起来,作为一个整体来看。

很早以前,我看《成长的烦恼》,其中的姐姐去一家编辑部工作,第一天就发现了拼写错误,然后被提拔为编辑。当时我觉得这个事怎么那么容易呢。后来我知道,这事其实一点也不容易,因为对于英语使用者来说,她一个年轻姑娘居然能确凿无疑地看出拼写错误,可见水平很高。可是对于汉语使用者来说,写错字被发现简直就是天经地义的事情。因为常用的一共就那么三千个字,初学阶段困难一点,进入汉字识别状态以后,学习速度就会迅速提高。到了一定阶段以后,一年就是只认一千个字,三年也认识差不多了。

发现个拼写错误就当编辑了,这编辑真够不值钱的。

通宝推:方天化几,
家园 只是看的篇幅呀,没看内容
家园 古籍是没有标点符号的

在哪里断句,完全靠你的文化素养。如果没有听说过“马而格时”(也就是今天的马克思),你让读者怎么断句?

中文的学习,对任何人都有巨大的困难,这是否认不了的。我们可以说命好,母语是中文。对拉丁文为母语的人来说,学中文是痛苦。况且现在翻译软件这么发达,中国人能说英文的也多,那还学中文干什么?

不能吸引/说服更多的外国人来学中文,而且让他们比较容易就学成,这是中国文化的一个“外向过程中的阻碍”,不正视这个阻碍,反而把中文捧得那么高,祖宗之法不可变,那就是把中文往“祭司之文”的窄路上引啊。

这里很多海外河友,看看自己子女学得下学不下中文,不就一清二楚了?

这里大多数河友,既懂一点英文,也懂两点中文,比如我。

我觉得这两种语言都有令人叹为观止的美,也各有缺点,要强说哪一种语言凌驾于另一种语言之上,X风压倒X风,这是毫无意义的。

盖茨说,微软离破产只有18个月,那么我们不妨说,中文离消亡也只有18年,历史上玩坏了的语言不是没有,满族还在,满文还用吗?怎么说,在世界上说中文的也只有14亿左右人口,算小众,而且随着中国的人口峰值过去,老实说,将来用中文的人口数,很可能是越来越少。

我们没有一点“如履薄冰”之心,反而固步自封,孤芳自赏,不是给自己挖坑吗?

中文要永生,就必须让越来越多的外国人学中文,这不是单单宣扬中文多么高贵就成的,中文自己也要改进,也要体谅外国朋友的辛苦,要让他们学得愉快高效。如果把中文看得如此优越,什么都不必改;你也可以把中国人的基因/身体特征看得如此优越,什么也不必改;中国风土/社会也如此优越,什么也不必改------这不大对头吧?

通宝推:普鲁托,石狼,任爱杰,
家园 英语的三大难关

1. 英文难。人家小孩子学一千个汉字,轻轻松松。我们的小宝宝,必须苦哈哈的学几万个单词的写法。

英文单词对应的是汉语的词。英语有多少单词,汉语就有多少词。由于汉字表意,可以随时造词,所以汉语的同意词比英语还要多。即使不考虑专业词汇,我们也要编《辞海》。

2. 英文与意义的映射难。别人是象形文字,字义基本是一体的,只需要学会一套定义规则。英文的读写必须建立一个几万单词和几万意义的映射。这个过程简直是摧残。

首先是字意:

我们是象形文字,但是小朋友看了字形真能猜到字意?

然后是词意:

1. 知道“社”,知道“会”,就明白“社会”是什么意思了?汉语中绝大部分现代词汇都是外来语,是日语词汇。鬼知道日本人是怎么凑的这些词。

2. 另外,您说“(汉语)只需要学会一套定义规则”。请问这套定义规则是什么?不同的人运用这套规则是否有相同的结果?不约而同的编出同样的中文新词汇?

3. 分辨拼写难。知道每个字母怎么发音还不够。几万单词对应几万发音,必然有大量的字母组合来做区别。不光如此,有的字母组合甚至还有不同的发音、乃至于不发音。于是我们还要建立一个读音与单词的映射。这一关过不去,满纸的拼写错误。被老师罚,被家长骂。虐待儿童。

英语有多少单词,汉语就有多少词。英语是,几万单词对应几万发音。汉语同样是,几万单词对应几万发音。不同的是,英语在对应的时候可以依靠拼音规则。汉语音型分离,所以必须死记硬背。

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英文并不是完美的拼音文字。其实按我的观点,在中国普及英语,我们完全可以抛开英音或美音。甚至修改一些拼写。形成一种更加严格的符合拼音规则的中式英文。今后老子的英语才是标准英语,其它的都是异端。

家园 汉字的好处也是很明显的

当阅读到了一定层次的时候,可能会碰到这样的东西:

蜱螨蚧鸫鹬鸢榉桉椴

或者,你更喜欢这样的:

tick mite scale thrush snipe kite beech eucalytus linden

后面一行,如果不懂,别说猜对,沾边都难

通宝推:李根,
家园 汉语的普及能力强

汉语的普及能力强,因为是表意的。字的含义可以渗透到词,词的含义可以影响字。概念可以通过语言本身扩散。

但是,这种扩散也有不好的一面。它也会把一些过时的观点和概念,刻在语言里,在时间上扩散,成为一个民族的思想钢印。

英语里,一个概念错了,其所连接的单词就被事实搁置。虽然存在,但不再被使用。

家园 前一段家里人生病查了一些医学论文

最大的感慨就是,俺看英文生化论文看了十几年,拿到人家专业英文医学论文,真是隔行如隔山才疏学浅看不懂啊,跟天书一样,每个名词都要搜索一番什么意思,最要命的是搜索结果还是看不懂,对名词A的解释里面又出来更多的不认识的名词B,C,D,不认识的名词开始指数增长,像俺这样不熟悉那些拉丁文词根意思的外行,想在短时间内看明白太难了,真得花几年时间读个医学博士才能看懂。。。

相比之下,同样的医学方向,看汉语论文容易多得多,看了名词大概就能猜到什么意思,俺觉得任何具有初中汉语水平的人都能猜出来。

估计某些人又要说,汉语名词不精确了,呵呵。。。

通宝推:hullo,
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