五千年(敝帚自珍)

主题:“走资本主义道路的当权派”是指亲美势力——文革小解析 -- 飞鸣镝

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家园 苏联那个联合行动方案不可能成功。

首先,如果是社会主义国家各自派出一点点不对,组成杂牌军,就像当初在朝鲜的联合国军一样,这样去跟在越南的美军打仗,这就是一个颠倒过来的朝鲜战场。联合国军最后的下场如何,别的国家不清楚,作为对手的中国难道不清楚吗?自然不会愿意自己变成这种杂牌军的一份子。

其次,就算你说社会主义国家大家战斗力高,未必跟联合国军下场一样。但是这些不同国家组成的军队,总得有个领头的吧?那么问题来了,中苏谁来当头?当时的背景原本就是中苏争夺领导权,两家都想当头,怎么办?

第三,如果妥协了组成多国联军,这些军队要去越南,都得从中国境内通过。以后的那些军需啊,部队轮换啊,都要从中国境内过。如果这些军队都是在苏联领导下,而不是中国领导下,那是彻头彻尾的卖国行为啊。中国自从解放后赶走美军,还从来没有受过这种委屈呢。卖中国救越南,这得不偿失吧。哪怕是在中国领导下,中国对这种行为也是特别警惕的吧。

中苏谁都不是傻瓜,都在算计自己的利益。苏联明知这个联合行动的方案不可能成功,还是提出这个方案,很有可能就是算好了中国不会答应,而特别提出来的,然后就可以把脏水泼在中国头上。

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家园 否则越南怎么会拿到苏联的导弹
家园 熟人社会与陌生人社会

传统的中国社会,是一种熟人社会,在这种社会里,人们对于较为熟悉的人,更有信任感,但是改开后,这种熟人社会所维系的信任感就破产了,【杀熟】已经成了普遍现象。

就说去年,我父亲将上万块钱拿去理财,理财的那个人,是原来村子里的一个女人的亲戚。钱交给人了,竟然一点证据也没有,父亲偏要说,银行存储款的单子,就是收据。

我的母亲,被人怂恿着参加各种保健品推销会,母亲说每次去,都会领点东西,咱也不买推销的保健品。结果,还是买了一条200元的保健内裤。我跟她说,你要买什么,我网上给你买就行了,要磁疗保健内裤嘛?我给你买两条,20多元一条。母亲收到天猫上买的内裤后,说不如她买的质量好,还说这是最便宜的,邻居买了磁疗背心,一千多,磁疗床垫两万多,都是大牌子,在央视做过广告。

这二十多年,被熟人欺诈了很多次了,父母就是始终如初,比如一个邻居,给母亲推销治疗哮喘病的药,母亲吃了几年,后来我在网身上查查了,是上了榜的假药,很多人吃出了问题,反复劝她不要吃,就是不停了,后来回家,将药扔了,母亲就去垃圾堆里捡,说就吃这个要管用,人家邻居不会害咱。

家里装修,邻居推荐了一家材料店,卖樱花牌子的抽油烟机,三千多一台,说是触摸屏的,我到网上一查,一模一样的只要七百多。父亲找的一个亲戚做装修,推荐的一桶涂料就比专卖店贵了一倍多,而请他吃饭就花了一千多。

熟人推销的东西,父母经常会买,即使知道不该买,也因为不好意思而买下来。

无端的怕人,盲目地信人,成了父母最大的心病,不确定是谁的【人家】,仿佛成了他们信奉的鬼神。据我发现,很多上了年纪的人都是如此,只是我的父母较为严重而已。

实际上,熟人社会的信任关系,是建立在相互制衡的基础上,一旦制衡不存在,那么,这种信任关系就会破灭。例如父亲的理财,他连理财人的电话也没有,只是经常去原来村子里那个女人在附近开的一家商店。

最重要的是,上述这些事情都是瞒着他们唯一的孩子,有些则是事后才告诉我。古人是智子疑邻,我的父母却经常相信不确定的【人家】,而防着自己的唯一的孩子,对别人总是满脸堆欢,对唯一的孩子多是一副冷峻漠然的面孔。

我的人生是很失败的,自己经常生活在不安心,不开心之中,父母都冷漠躲避,更不要说别人了。

主观方面的安心,开心,客观方面的有所忌,有所求,是人生,人际的四大根本。

实际上,我的心理问题也并不比周围的人差很多,主要是普通人因为一些好吃的,好穿的,好玩的,或是占了别人点上风,便宜,就会高兴地忘我,而这些事物,对我却没啥作用。

我觉得这些事物没劲,别人就觉得我这个人真没劲。

作为毛主席的信奉者,非常喜欢与天奋斗,其乐无穷,与地奋斗,其乐无穷,与人奋斗,其乐无穷。

安心开心,才能其乐无穷,有所忌,有所求,才能更好地奋斗。

怎样让人有所忌,怎样让人有所求,我还是基本明白的,但因为自己的安心开心出了问题,节奏很容易失控,一方面经常自己觉得没意思,另一方面又经常的掌控不了火候。

智商还可以,情商太差了,我就是这种人。

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家园 我的意思是选举需要建立法制化的基础之上

我的意思是选举需要建立法制化的基础之上,现在选举过程中的乱象其实就是法制弱化,甚至是政府故意放纵的结果。

把不选举的原因归于民众素质太低也有一定的道理,没有独立自主意识、没有反抗精神、等着天下掉下个“明君”的民众,确实不配拥有民主,所以回过头来才真切的认识到太祖发动文革,搞“造反有理”、打倒孔家店的原因:一群思想上的奴隶不配享有主人翁的地位。

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家园 对农村治理的设想

实际上,改开以前农村治理还是很好的,改开后,人口的流动性,人与人的差异化越来越大,从而导致农村十分的难以治理。

农村的工业化,已经不可能了,农村最大的功能将是保障和消费。

中国要想进一步发展,成为世界的引领着,必须要从世界最大工厂,转变为世界最大市场,从出口大国,转变为消费大国,城乡一体化的保障消费功能,就是必须基于乡村。

过度城市化的保障成本,和消费成本太高,而通过民主普选,和货币形式的福利保障,西方已经很难继续玩下去了,唯有劳动保障,资产保障,才是可持续的。

因此,城乡一体化型乡村,偏重保障消费型乡村,才是中国乡村的发展方向。

总体而言,农村农民的根本问题,就是农村农民太多了,因此,一条出路是,农村的人基本走光,每个农民大约能分三五十亩土地,农村就会好起来,另一条出路是,将土地,农民从新整合起来,走保障性新公社的道路。

保障性新公社,我的基本设想是这样的,一是土地重新整合,每个人平均分享约一半的收益,二是根据原来的种植大户,养殖大户,小企业作坊等,按照资产投入的不同,分享约另一半收益。三是上级各级政府的给新公社的补贴。

可以说,上级各级政府,主要是中央政府的政策与补贴,是乡村变革的关键,世界上大多数发达国家,农业都是要补贴的,中国什么时候开始大力补贴,怎样补贴,才是乡村变革的关键。

但是,我们要问,城里人愿意支持这种补贴么?

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家园 您老尊重下事实,中国一直坚决反对联合行动

中国反对联合行动的立场一直没变。65年3月,莫斯科在莫斯科单方面召集社会主义国家和兄弟党的国际会议(史称“莫斯科三月会议”),讨论援越“联合行动”事宜,遭到中国的抵制,中国不去,也不让越南去。

当时为进一步扩大自身在越南的影响,苏联提出了社会主义国家应该把分歧撇在一边,在援越问题上采取“联合行动”的倡议,遭到了中国的抵制。由于中苏关系进一步恶化,毛泽东在考虑国际形势和中国对外战略策略问题时,苏联因素已经占据了主导地位。在中国领导人看来,越南这个地区性大国如果能始终同中国站在一起,就可以打破苏联对华实行全包围的企图,所以不可能与苏联共同联手援越抗美。

当时苏联巴不得出兵,中国本来也是说要派志愿军的,看到苏联也说要派后,就改为以解放军名义派兵。派进去后,就说我已经把正规部队派进来了,所以我有权拒绝其他国家派志愿军。

至于你问的这话:“如果不是头脑发昏,怎么能够说出什么中国阻挠苏联援越的话来呢?”,这只能说明你不了解当时情况。而且你不觉得你前后矛盾吗?

这方面的情况我在几天前已经说了,现在再介绍一下:

1,苏联想要搞社会主义国家援越的联合行动,被中国否掉。

2,苏联提议举行中、苏、越三方会谈,讨论援越问题,被中国否定。

3,苏联想建立空中走廊援越被否

4,苏联想使用中国港口转运物资被否。

5,你这次提到铁路免费运输。对,因为越南说苏联也是社会主义国家,共产党执政,他要援助我,你凭啥不同意。你不让他过境,就是不支持我。中国否了空运,否了海运,只同意使用铁路免费转运苏联物资,这是没办法。不过即使是铁路运输,到69年也停掉了。

河里一些人不在资料逻辑上下功夫,扣帽子很有一套,你在这里扯卡特是啥意思?扯这个你说的就是事实了?把自己事实搞清楚。这逻辑你不明白吗?

赫鲁晓夫时期和中国有约定,中国负责东方共运,苏联负责欧洲。所以中国一直是不希望苏联插手亚洲共运。越战一起,苏联伸手进来,对我们造成很大压力,因为苏联援助多少,我们就要match多少。都不说防止苏联插手的目的,就是从经济原因也要限制苏联援助规模。在越战中,主席一直对越南人讲要打人民战争,苏联一直讲要打现代战争。为啥,人民战争省钱啊。越南人当然喜欢现代战争,可以有装备,装备会比中国都好。中国派了高射炮进去,苏联给的导弹。到69年越南就说你中国的高炮部队,对美军没用,你回去吧。

中国一直在苏越两国间扔石头,比如说苏联的车皮都是敞篷的,不蒙布,就是故意让美国人侦察可以知道越南都得到啥武器,比如说苏联这款武器不合适,那款武器不行之类的等等。苏联给导弹,我们给不出。总理就说你们最需要的其实是蚊帐什么的,这个我们管够。

所以当时中国十分关注苏联大规模援越对苏越关系及中越关系的潜在性影响。抗美援越中,三国的复杂关系也对中越关系造成了损害。在越南看来你阻挠联合行动就是为了中共私利。

在你们看来什么事情都是很简单的,黑白分明的,事实是这样的吗?

家园 那是反对苏联提出的援助形式,而不是反对苏联援助

苏联提出的援助形式,是别有用心,要使用中国机场和领空,想侵犯中国主权,为侵略中国提供便利,中国理所当然反对。

您老就不要混淆这两类不同性质的事情,好不好?你这样混淆,就能让人相信没有造谣了吗?

您老的谣言层出不穷啊。此文又造谣了。

1、中国那时已造出导弹了,在中国境内,就曾多次用自制导弹打下美国最先进的U2高空侦察机,最早是1965年1月10日,这款侦察机,直到现在美国还在使用。中国援越派出的军队,就包括导弹部队。

2、赫鲁晓夫和中国约定,中国负责东方,那是两国关系正常的时代,是五十年代的事情了,到六十年代两国关系破裂,两国还管这个约定?1964年越南第一书记到苏联求助,赫鲁晓夫要求越南不要支持中国,暗示否则就不予援助;到1965年赫鲁晓夫下台,勃列日涅夫改变政策了,就大量援助越南了。

3、中国否定海运?中国那时候有能力否定海运?你造谣也不打草稿。那是中国有多少海军,连台湾海峡都在美蒋控制之下。苏联想通过海运,中国需要反对吗?苏联能打破美国封锁吗?海运与中国毫无关系。

你要站在美国利益上说话,谁也拦不住,但你要用造谣的手法来维护美国人的利益,就会被揭穿。

家园 问题是绝大多数人补贴少数人才可行,

所以还是要大多数农民成为城里人。

大多数人成为城里人,可能有人认为会出现生产过剩,但生产出东西无处消费,除了要生产适合的产品外,还要从扩大消费入手,而成为城里人正是提高农民消费水平的重要手段。

进一步,还可从国有企业的分红着手,也能在特定时段、特定领域扩大消费。

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家园 自己树个靶子打挺好玩是吧?

我自始至终就在说中国反对苏联提出的联合援助。贴主把苏联提出的联合行动理解为是不主张用兵,这是错误的。

另外别总说这造谣,那造谣的,自己搞不清楚别瞎BB。

1,我哪里说中国造不出导弹了。自己树个靶子打挺带劲吗?

当时北越防空,苏联负责导弹,中国负责高炮。越南69年让我们高炮部队回来了。71年后我们加大援助时和越南说好了,我们也派导弹营去练练兵,去了3个红旗营。主贴讨论的是发动文革和越战的关系。而且你也应该知道当时的中国导弹也是仿制苏联的。

2, 不知道你吐个啥槽,连靶子都没有啊。

60年代基本也是按照这个约定,当时朝鲜也是我们大力援助。64年前越南没打起来啊。升级是64年8月北部湾事件后才逐步升级的。

3,又树个靶子打是吧。你这人玩这手还上瘾了。

我说的拒绝海运,是通过中国港口,你走公海,中国管得着吗。当时苏联想让中国开放港口转运,中国拒绝。想碰瓷找其他人去,好吧。

事实上中国鼓励苏联通过海运援助越南,只要别走我港口。中国的算盘是1,减少对中国经济秩序的干扰。2,希望逼苏联大规模海运援越,可以激化苏美矛盾,这样中国可以利用。中国支持越南,是为了和美国有机会接触。不明白这点,扯啥大棋啊。

家园 你这首歪曲手法,自以为很高明吗?

你说

替换联合行动是指社会主义国家一起支援越南,中共坚决反对

这句话可以理解是反对联合行动,也可以理解,反对社会主义国家一起支援越南,显然你就是要让大家误解。显然有人误解了,不止我一个。别人质疑了,你坚决不改,仍然要让人误解。

就后面具体三点:

1、

苏联给导弹,我们给不出。总理就说你们最需要的其实是蚊帐什么的,这个我们管够。

这句话是没有直接说,中国造不出导弹,可是间接暗示,大家估计都会这样理解。而且所说给不出,也是造谣,中国派出导弹部队到越南,实际给越南战场提供了大量导弹。说你造谣,难道冤枉你了?

2、1961年-1965年是美国派人训练南越部队,战争已经开始,美国侵略越南战争,都是从1961年计算的,否则越南总书记在1964年初跑到苏联求援?你在这里又造谣了。

3、上文已经解释了,通过中国港口海运,本身就是不可能的,中国沿海被美蒋军封锁,你还要造谣。苏联人不可能提出通过中国港口海运。

家园 你对历史不了解

1,关于中国反对联合行动,我最早是这么说的

“当时主席主要是顾虑苏联,发动文革的主要考虑是内政,如果说有外交因素,就是对苏战备。非要扯抗美援越,就是在抗美援越中苏联作用。老勃上台后,对美强硬,65年越战扩大化后,勃列日涅夫在红场讲话,说要排苏联志愿军去越南。这个大大刺激了中国,中国一直反对苏联志愿军赴越参战。中国在派兵后,明确向越南政府说,因为中国派的是正式部队,所以有权利拒绝其他国家派遣志愿军的请求。

当时苏联想要搞社会主义国家援越的联合行动,被中国否掉。苏联提议举行中、苏、越三方会谈,讨论援越问题,被中国否定。苏联想建立空中走廊援越被否,想使用中国港口转运物资被否。中国只同意使用铁路免费转运苏联物资,到69年也停掉了。所以当时中国十分关注苏联大规模援越对苏越关系及中越关系的潜在性影响。抗美援越中,三国的复杂关系也对中越关系造成了损害。”

就是一句普通陈述,根本没任何要设套的意思。你这账号是贴主马甲吧。我根本没想到这会有引起歧义,而且就是你有歧义吧,别扯啥网友。

后来贴主认为联合行动是苏联主张不出兵。这个帖子就是贴主认为越战是发动文革的主要原因,这个都不明白,自然结论是错的。然后我才回帖“联合行动是指社会主义国家一起支援越南,中共坚决反对 ”

里面说了“苏联向中国提出的联合行动是要搞社会主义国家援越的联合行动。中国拒绝。”。

我不明白我怎么才能解释清楚这点。要不明白就问,自己瞎琢磨,然后上来骂一顿。最后搞清楚了,还说下套。不是神经病是啥?说白了,我怎么知道哪里是能拌你的套子。联合行动本来就是一句话而已(我到现在也不知道怎么描述这个,只能抄官方语言。官方就关这个叫联合行动。当时主席亲自修改的红旗文章大批苏修的联合行动,当时的人都要学习的。这不叫联合行动叫啥),如果贴主不再提什么联合行动是不出兵,我是不会再提这个。谁知道你会在哪儿绊倒,绊倒了就说我下套拌你,简直荒唐。另外你是不是贴主马甲啊。

2,下面着话是你说的吧。“这句话是没有直接说,中国造不出导弹,可是间接暗示,大家估计都会这样理解。而且所说给不出,也是造谣,中国派出导弹部队到越南,实际给越南战场提供了大量导弹。说你造谣,难道冤枉你了?”

同时你也说了这话:“中国那时已造出导弹了,在中国境内,就曾多次用自制导弹打下美国最先进的U2高空侦察机,最早是1965年1月10日,这款侦察机,直到现在美国还在使用。中国援越派出的军队,就包括导弹部队。”

这东西我不愿意跟你细掰,掰清了,您来一句美帝走狗。还把我骂一顿。给你摘段吧,要掐和这文章作者掐去

“1957 年,苏联政府决定向中国提供S-75系统的生产许可证,可是因为彼时中苏关系的不稳定,这份合同被迫延期。到了1960年7月,随着中苏关系全面恶化,大批苏联专家不得不撤离中国。直到次年 8 月,中国才在上海建立起专门研究所负责引进S-75技术的事宜,并赋予国产S-75防空导弹“红旗-1”的代号。1963 年 6 月,“红旗-1”防空导弹完成了首次发射试验。由于当时仿制 RSNA-75 制导雷达遇到技术瓶颈不得不推迟验收,导致“红旗-1”防空导弹的产量很低:1966 年到 1969 年年产量仅能装备4个营。”

“在60年代初,中国人民解放军地空导弹部队使用苏联提供的SA-75防空导弹系统在与中国台湾空军的 U-2高空侦察机较量中已经取得了不俗战绩——一举击落4架U-2高空侦察机,但同时也暴露出这种导弹在可靠性、最大射程和射高上的不足。于是从1965年4月起,中国科研机构正式开始研制“红旗-1”的改进型——“红旗-2”防空导弹。1967年7月第一批“红旗-2”防空导弹交付部队。当年9月8日“红旗-2”就取得第一例战果——在中国中东部地区上空击落一架U-2高空侦察机,也是解放军地空导弹部队击落的最后一架U-2高空侦察机。到60年代末,“红旗-2”终于具备大批量生产的能力,年产量由原先的4个营增加到25个营。”

我军自制的防空导弹,66年投产,67年装备部队。66-69年只生产出了4个营。中苏大规模援越开始于65年,我国整个抗美援越期间在72年送了越南3个导弹营,这之前,越南已经打了7、8000发导弹了。跟事实较劲,别跟我较劲,别上头。

3,我真不明白你要争啥。北部湾事件之前中国援助多啊,因为中国是亚洲共产党老大,专职这块。越共在中苏论战中偏向中国,我们承担援助大头,有啥问题。你说越共总署64年初访问苏联要援助就说我造谣,莫名其妙。越共总书记50年开始年年访问中苏,就是要钱。单拿出64年说啥事? 完全无厘头。

4,关于海运

“上文已经解释了,通过中国港口海运,本身就是不可能的,中国沿海被美蒋军封锁,你还要造谣。苏联人不可能提出通过中国港口海运。”

这句话你说的啊,别到时候说我海运又给你下套。我没那么有病,说句话还想着给别人下套。

我想问你,苏联货轮从海参崴运货到广西,卸下货物走陆路。难道美蒋军要去把苏联货轮怎么着?

至于你说的“苏联人不可能提出通过中国港口海运”,看事实。

1967年4月,范文同在与周恩来会谈时转达了苏联的两个建议,即增加中国援越物资的运输量,由每月一万吨增加至三万吨;中国在广西等地开辟两到三个港口装卸苏联的物资。对于前者,中国方面表示,中国不能在情况不明的条件下答复此项提议。而对后者则明确回复说,目前越南的海防港并未遭到轰炸,因此还没有必要使用中国的港口。并且怀疑苏联要求使用中国的港口不仅只是为了运送援越物资,而且还有其他的目的。

这个立场中方在60年代是一贯的。

早在1965年6月,范文同在率团赴苏与苏联达成进一步军援协议后访问中国,就苏联军事物资运输问题与中方展开磋商。罗瑞卿在同文进勇会谈时转达了中共中央的意见:越南向苏联要装备可以,但要有重点,要逼苏方海运;要我们运也可以,但不能搞阴谋诡计。从今往后,提供空中走廊、出让机场港口、常驻军事人员,这些一概不许提,我们也不会答应。苏联援越物资如果需要走陆路过境中国,中方仍然像以前一样免费运输,没有问题。

7月3日,刘少奇在同阮维桢会谈时指出,苏联援越物资,还是以海运为主比较好。中央援越领导小组办公室随即提出,苏联援越物资应以海运为主,可以途径中国领海,遭遇空袭时可视情况进入中国港口避难。

再说一次,别海运又成我给你下的套了。

最后说一下,网上网友间沟通就是互相聊天,没必要赌天黑地。我早就说过,很多时候,只要具备正常行为能力,正常逻辑能力的人,在面对相同事实时判断不会有太大差异。很多时候吵半天,其实是基本事实不清。比如普京粉丝,多半不知道湖党咋回事,知道了,其判断不会有什么两样。上来就指控这造谣,那造谣的,要么是缺乏穷究事实的能力,要么是缺乏接受事实的雅量。我是不愿意说谁谁缺乏逻辑能力的,那是骂人了。

家园 就说导弹这事

讨论越南战争期间中苏对越南的援助,你说

苏联给导弹,我们给不出。总理就说你们最需要的其实是蚊帐什么的,这个我们管够。

这话明明白白暗示我们没有提供导弹给越南,与历史不符,是谣言。你那些洗地,否定得了中国提供过导弹帮助越南了?帮助你澄清了你所说不是谣言?

你确实水平很高,洗地水平也很高,但涉及美国利益时,就看不出水平了。


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家园 当时是给不出啊

中国72年前没给过导弹。整个越南期间就是给了三个红旗2导弹营。中国导弹越南看不上,他们能拿到苏联原装的。而且中国自产的红旗2导弹67年才交付部队。你67年交付部队的导弹65年怎么给?红旗1又不过关,实在拿不出手。

家园 总理就说

你们最需要的其实是蚊帐什么的,这个我们管够。这句话在哪写着呢?

家园 兄台说的情况,其实是从农业文明到工业文明必须经历的痛苦

不仅仅是中国社会,几乎所有传统社会都有盲目信任周围群体的现象。但是任何事情都是有好坏两面的:以前的熟人社会,在温暖亲切的氛围下是需要付出隐私和自由等代价的。不乐观些说,现在的陌生人社会,至少你可以选择和谁不和谁在一起知道说的对不对啊,你父母的问题不在于信任熟人,而是信任被利用后没有反省问题同时维护自己的利益。我看过不少你的发言,不论在认识水平上还是个人事业上,绝对不应该以失败者自我评价。而且我想主席的信奉者,最应该学的是主席的乐观和进取精神啊,比如你父母的事情,如果父母工作不好做,有一个可能是出问题不愿意让孩子知道,是不是考虑直接找相关的所谓熟人,把话说清楚,至少让他们知道,这事情不是光有收益没有风险的

通宝推:hullo,
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