五千年(敝帚自珍)

主题:内卷一下 -- 胡里糊涂

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家园 这就是我的意思

你看前文和这里说的都是,可以分析,但是要看情境。

阶级分析改成内部外部,改成崩溃和建立,实际上是偷换概念。因为原本指的是造成问题的主要原因是否是阶级,而不是问题的产生是否有阶级参与。

就像标题说的。蛋糕没了,你不管怎么分都没有意义,那么主要原因就是没蛋糕,而不是怎么分。

或许在某些时候,恰好是因为分的有问题。也就是分配不均、过度浪费、缺乏储备,导致抵抗力差,系统崩解。系统原本有纠偏、抗灾能力,但是阶级矛盾使其无法发挥。

这个时候可以说阶级有影响,但是也很难说外部环境变化就没影响。毕竟环境不变化基本就能维持下去。那么这个时候应该说是综合原因而不是单一原因。

反而是试图找出主要原因,找出单一的主要原因造成了分析问题。

两次世界大战是争夺世界霸权的结果。第一次是海洋霸权,第二次是大陆霸权。单纯就战争性质而言,是无法讨论什么阶级问题的。只有从内部看、从结果看才可以有。

比如德国将阶级矛盾转化为民族/国家矛盾,比如战争后继续剥削第三世界的国际秩序。

由于阶级本质上是一个结构性概念,只有在结构中才能够得到阐释。对于行动而言,只能总结为某种原因或者结果。这就是局限所在。

——

由于经济压迫是现代压迫的主要形式,那么想要脱离阶级讨论基本是不可能的。问题只是,在不同的级别,不同的领域,对应的是不同的主体。

比如帝国主义对第三世界的压迫,是国家或者跨国资本所形成的主体。但是在国家内部和跨国资本所对应的企业内部,显然也可以划分出阶级。一层又一层。就像分形。

所以问题就在于,如何明确一个结构中的的阶级成分,再有就是,阶级指的究竟是什么?

严格来说,阶级只是一个价值符号,只适合在某种结构中进行解读。尽管对结构来说,他可能是一种事实。但是在具体定义的时候,调适性,或者说弹性太大,以至于没有比较精准的定义(也不需要),而只是划分立场的工具。

所以有河友认为直接分为剥削和被剥削两层才比较合适。这其实没错,因为在早期共产主义的文本里,资本和无产,实际上就是二元的善恶对立结构。形成了历史发展的动力。大家认为的阶级划分有问题,恰恰也是这种思想(因果/目的论)有问题,而不是阶级。

我的观点是,只取决需要,只有阶级成分/阶级动机比较明显的时候,才有意义。

注:目的论的问题是,一切都有某种目的(善或恶)参与,所以一切都可以解释为善恶斗争,或者说一切都可以解释为资产阶级和无产阶级的斗争。一切和主要是有区别的。

通宝推:奔波儿,
家园 一次大战是以民族国家大战开始,以全欧洲阶级战争结束

实际上也说明了一件事,欧洲资产阶级犯下的最大错误,就是让无产者拿起了武器,还组织了起来。

如果你是资产阶级,你想通过对外战争解决内部问题,那请一定要想清楚:让无产者拿起武器,并组织起来,最后谁会死掉。

家园 另一种解答

也是回应潜兄和糊涂兄。

人的自我保存,或者说争夺资源以生存发展是人的本能。但是在马克思那里,本能其实就等于阶级。

人性是本能的理性化→经济基础决定上层建筑(这里指个人的)→在生产过程中结成社会关系→人是一切社会关系的总和→一切社会的历史都是阶级斗争的历史。

也就是本能→经济→关系→阶级→历史。实际上阶级只是本能的一种反应。连人的的理性、精神和道德准则,也不过是本能的升华。

这就是机械唯物的本质。将人性定义为某种本能,定义为某种欲望和利益的理性化。进而,世界中的一切都是利益斗争。也就是阶级斗争。

再加上善恶之别,善恶永远的斗争,政治的本质是区分敌我之后争权夺利,几乎是必然了。这就为某些极端的政治行动提供了充分的理论背景。妖魔化也是必然的了。😅

家园 天朝拳打苏修,脚踢米帝

以及,上山暴揍印度三哥,下山海扁越南猴子,分别是哪个阶级打哪个阶级?

家园 所以列宁的理论还是正确的

在帝国注意最薄弱的环节,诞生了苏联。

家园 我发现你可能真的是ai

理论说了这么多,连个例子都没有,牛顿的风格是,说完理论,就举个例子

家园 ai不会变风格 -- 有补充

上面举例了,就是回答奔兄的提问。而且这问题太过简单,还需要举什么例子。

两次世界大战是争夺世界霸权的结果。第一次是海洋霸权,第二次是大陆霸权。单纯就战争性质而言,是无法讨论什么阶级问题的。只有从内部看、从结果看才可以有。

比如德国将阶级矛盾转化为民族/国家矛盾,比如战争后继续剥削第三世界的国际秩序。

还有早点的

比如水源,可以分析家族内部,认为上层水资源占有过多,而下层不足。上层为了维持总量,下层为了满足需求,带来械斗。这是微观或内部。反过来讲,地区上层占有过多,家族整体作为下层,为满足需求,带来械斗。这是宏观或外部。

更早还有吃国家太狠(内部阶级矛盾作为系统崩解的原因)和一进城就腐败(建立新系统就已经充满阶级斗争)。这不都是例子吗?

太理论是因为整个讨论链已经有充分材料,开始说了是回应他们两个人关于本能和阶级的区分。用他们还有任兄的例子即可理解。

后面说的不过是任兄的本能会以阶级表现,阶级表现的是本能斗争,可以不做区分。而且这就是马克思的本意,上面除了本能的理性化,都是马克思的原文。

作者 对本帖的 补充(2)
家园 理论的麻烦之处在于 -- 补充帖

他会把常识拆开,会显得啰嗦和多余。就和向小学生解释问题一样。明明是最基本的概念,哪里需要那么多解释?

比如这里不过就是蛋糕没了,可以分为吃没了或者摔没了。吃没了和怎么分有关系,摔没了则不一定,哪有那么麻烦?

非要和分扯上关系才会变复杂,比如少吃点,存一部分,摔了关系不大。比如做(抢、买…)新蛋糕,还会有怎么分的问题。

糊涂兄等河友说的不过是,非得把蛋糕摔了总结为分的有问题,这样不合适。

———

注:这和某些人试图表现的专业,然后又不懂常识,不得不拆开概念解释是不同的。

家园 忘记说所谓结构了 -- 补充帖

粗劣说就是整体与局部的关系。

比如分蛋糕最少要有俩人和一蛋糕。摔蛋糕最少要有一人、一蛋糕、一外部变动(比如地震)。这些元素是平行的,没什么结构。

而阶级的摔蛋糕,则是在摔蛋糕一人的基础上加人,或把蛋糕变成更大蛋糕的一部分,或把外部变动改成别人打劫……这样命题就变了。说常识真费劲。😅

(又遭遇修改时限了……)

见前补充 4725576
见前补充 4725607
家园 民族矛盾和阶级矛盾本身是同阶的

早期的部落,大家都有不远的亲缘关系。打起仗来,一起拼命, 那时部落之间的矛盾是主要矛盾,即使是红军起义的时代,地主和贫农很多还是没有出五服的亲戚。日本侵华,民族矛盾就压倒阶级矛盾,TG也不得不和老蒋搞统一战线。

家园 所以转移阶级矛盾为民族矛盾的结果一定是战争。

问题其实很简单,做为所在阶级的一员,倘若社会主义大家庭平等贡献安居乐业,面对帝国主义挑起的民族战争,自然是“豺狼来了有猎枪”,自然也能获取道义或曰意识形态最高点。

然而走的是资本主义道路,那不可避免的重复帝王将相的历史。作为人民,假如被动接受驱使,炮灰命运几乎注定。

有河友探讨侥幸赢得帝国主义战争人民自然也能分一杯羹。那是自欺欺人。资本主义唯一的也是终极的追求就是利润。利润的获取公式很简单:开拓市场,削减成本。前者地缘,后者人力。

假如真的进入帝国混战时代,战争状态下,这个本质会更加突出:资本在基于地缘前景不明的判断,只会在人力成本下功夫,那些自以为能分一杯残羹的吹鼓手跟广大被动的人民一样,结局还是炮灰。你只是打工人,抢来的东西也就是利润,你有资格站到分羹的桌面上吗?党卫军,昭和少壮,现在的亚速营,统统只是炮灰,最多算自以为是的傻瓜。80后的入关论者们同理。

毛泽东思想战无不胜。

此文兼复楼下。

家园 应该承认欧美发达国家底层确实获得了发展实利

中国的中产也获得了利益,但是这是在之前的估计态势下获得的,而且糟糕的操作导致了贫富差距拉大,这也是导致了社会的不稳定因素。

现在大家都看清楚了,这种状态不稳定了,而且由于美国自身实力的下降或者说浪费,这种状态无法持续了,这也是导致中美冲突的根本原因。

由此,这种中产阶级获益的状态不会再来了。如果中产阶级地位下降,那么国内也需要再次调整了。

自以为还能够获得一杯羹,只是一个梦了。

家园 简单。都变苏修了,都跟人民利益南辕北辙了,不反它反谁?妥妥的

阶级理论。把资本主义政府跟人民区分是主席除人民立场外最重要的对外理论。出发点仍然是阶级斗争。

家园 要看实际情况和度。
家园 按同样的标准,波普尔自己的理论也是伪科学

简而言之,他的理论也是是放之四海而皆准的理论,无法证伪,所以也是伪科学。这一点在波普尔的理论刚出来的时候,大家就知道的。

用波普尔的说法证明马克思的实证分析过时了,并不令人信服。我自己也能发现老马的一些具体说法是有问题的,但我的理解主要是因为他当时接受到的信息有限的原因。但这些都主要是一些小的地方,在大的方向上,马克思太有预见性了。

通宝推:陈王奋起,唐家山,
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