主题：内卷一下 -- 胡里糊涂

真正的高手讲理论都是简洁而完备的，因为简洁，所以受众能听得懂，因为完备，所以能解释很多问题，比如关肇直院士讲数学，就没你那么多弯弯绕，就说数学的产生是人类研究客观世界时，把事物质的因素忽略掉，主要研究量的关系的一门科学，我一下子就理解了，按照你啰哩啰嗦的说那么多，我真的看不懂

中国模式确实和西欧差距很大。尽管如此，很多东西写的还是很厉害的，他的同情心和智慧都没的说。

你那样不可能讲清楚，因为那只是现代数学。

数学真正简洁是不可能的，总结可以很简单。但理解必须有充分基础。所以问题是我用的术语太多了。或者说这是常识问题。因为这里说的是数学哲学，是否是科学，而不是简单的数学是什么？研究数和图形的科学，够简洁吧？但是能说清问题吗？

就像回答懒厨兄，本质上其实就是在给他讲胡塞尔的谓词思维模式，也只需要一句话，把所有科学概念都降级为描述客体的谓词。或者更简单，把所有的“客观存在”，降级为有名（对象的称谓），它不能等于无名（对象自身）。

古代数学，数字或者图形，都是基于现实而存在的，不可以脱离现实。这就是所谓第一意向。在这种思想之下，所有的数学研究，都等于现实研究，那么他近乎经验科学或者说实证科学。

这样就可以完美回答懒厨兄的问题，也就是数学是否是经验科学？或者说是否具有可证伪性？

显然古代数学是很难脱离的。那么现代数学呢？

现代数学就是所谓第二意向，因为将对象完全抽象掉了，可以不再和现实存在发生联系，而独立存在（语言抽象），所以他完全不具有所谓可证伪性。

同时，由于最基本的数学规定，是先于研究的必要规定（比如数的概念），他也不可以被证伪，否则所有实证科学都会被动摇。况且他只是定义而已，就像我把白叫做白一样，有什么可证伪性？

这样看，似乎现代数学就不具有可证伪性了。但我们已经知道，所有科学都是以基本的数学规定为基础的，那么他必然参与了所有的实证科学，这那么数学是不是科学呢？这还是没有讨论应用数学的情况。不讨论应用，现代一般称之为形式科学。

然后则是所谓语言抽象，形式背景。这俩前文都说过了。语言抽象就是从第一意向到第二意向，抽象掉现实对象，独立存在。形式背景就是所有科学研究都需要的，先于研究存在的必要规定。

最后贴之前的解释。

所以解释的长短，只取决于对象的问题和常识是否充分。显然懒厨兄是不理解形式科学究竟意味着什么的，也不够了解数学，至少古代数学会具有一定可证伪性，现代科学也作为基本的规定，因此单纯用可证伪性讨论是不现实的。

简单说，要照顾方方面面，所以看着复杂。但这已经很短了。毕竟，再往下走就是长文科普数学史了。为了缩短而使用的概念，其实百度一下就可以，但是也因为需要百度，而显得不容易理解。

这其实就是自第一次讨论以来，大家一直在说的问题。我要把对方的说法完全拆解开来，说明问题。然而这其实是不必要的。就像Z兄之前所说

就像辩证那里，他把辩证，也就是对疾病的分型，完全等同于西医的病因。而且理解成所有病因。你能说什么？当然啰嗦而且多余了。

讨论数学这里的交易成本也是如此。他完全脱离了学界的概念，应用到不适合的对象。如果只是这点，没必要继续说。讨论这一思路带来的影响，比如卖国降低交易成本，或者他是新自由主义。就显得复杂了。你看中间都要补课贴定义才能继续讨论。

关肇直院士讲的就是数学，以关肇直院士的水平，会分不清古代数学和现代数学？

你这有滥用权威之嫌。他是权威不能论证我的对错。

一般讨论数学本身，的确不需要区分古代和现代，毕竟对数和图形的抽象，两者并无区别。不同的只是抽象程度，也就是所谓的第一意向和第二意向。我和院士对数学的定义并无分歧，只有回答懒厨兄的可证伪性、是否是科学的时候才需要引入古今之别。

要知道，关肇直院士并没有解释什么是科学。而问题恰在于此。

懒厨开始说科学，默认是有可证伪性的实证科学。虽然我回答了形式科学，但我还想说，就算是可证伪性，数学也曾经有过。他对数学的看法并不全面的（难听点说就是缺乏常识）。而且可证伪性不能作为科学的全部标准。

所以回答才变得复杂。如果只是定义，那太简单了。而且这种形式方面的要求还是他自己提出来的，要符合科学、要符合学界、要有基本常识之类的……没这些要求，谁会说这么复杂？每次帖子一开始都很简单的。反而是学术化了，他不能理解。这才显得可笑和无奈。

最后，要引用权威的话，那么可以参考Jacob Klein。

补：数学在古代等于哲学或者科学。现代数学和科学都有了新的定义。尤其是我们对数的概念已经和古代不同了。所以我们一般讨论的是现代数学。

补：就像这里的问题，本来“蛋糕是摔没了，还是分没了？”就可以解释完，为什么还要说那么复杂？因为阶级理论就是那么复杂。

因为近乎分形，每个级别的单位都可以划分阶级。不仅蛋糕可以是更大蛋糕的一小块，连分蛋糕也可以有很多种人。你还能怎么办？

但不能否认的是，剥削与被剥削，压迫与反压迫，都是天底下没有新鲜事。

就算表现形式不同，其内核的矛盾斗争机制是相同的。

波普尔说的都是废话，有些人干脆称他的作品“卑鄙、粗野、愚笨”、“半吊子”乃至“毫无价值”。

其实波普尔的思想很容易理解，就是不可知论，认为存在一个永远也无法趋近的物自体（真相）。这样，所有理论必然都有可证伪性，都会被新理论推翻。

不幸的是，这种思想和现代物理主义不谋而合，甚为流行。😅

我也没有彻底否认马克思的意思。就像之前写的，价值上的，应然上的，马克思无法忽略。也就是大的方向。方向，应该以「价值」或者说「会如何」、「应该如何」解读。

这本来是几天前写给 @燕人 兄的，我发现我下面很多发言没这个基础就会显得无理取闹，而我默认大家是了解的。

想要找到人类历史的终极（原因、动力）恐怕是不可能的，除非将其打包为无所不包的超验存在。或者说，道、理、上帝。

恩格斯说：“不能通过发现所谓的绝对真理找到它（历史过程）的思想结论”。但我们都知道，马克思其实已经指定了这样的终极“一切社会的历史都是阶级斗争的历史”。

所以在许多方面，马恩具有典型的实证史学乃至灵知主义特征。“否认目的论的同时又在寻找目的……反对本质化的同时又在规定本质”，“内在于俗世的人之意识的逻各斯替代了超越的逻各斯”。

恩格斯说：“我们拒绝想把任何道德教条当作永恒的、终极的、从此不变的伦理规律强加给我们的一切无理要求。”但我们都知道，无产阶级道德在事实上起到了这样的作用。通过“有希望长久保持”（生态学上的优势）。并且通过最后仍会消亡（消灭阶级前的过渡），无限延长了这个作用。

当然这不是说马克思主义是错的，恰恰相反，马克思的许多论点是对的，尤其是对于近现代社会的经济压迫，对于现代工业社会带来人的异化的批判。至今没有过时。

反对者也不得不承认：“马克思触摸到了现代工业社会的痛处……经济制度成长为每个个人生活中压倒一切的势力，以至于在这种势力面前一切有关人的自由的讨论都成为徒劳。”

并且“马克思是19世纪尝试建立人类劳动哲学的唯一一位有高度的思想家（后无来者）……我们绝不能仅仅通过指出其价值理论、利益理论、资本积累等等理论中的缺陷而驳倒他。”

以上冲突可以完美解释河里的争论，尤其是关于道德和左派的纷争。

比如和潜兄的讨论。潜兄显然就是恩格斯的看法，道德归根到底是社会的（经济基础的上层建筑），没有所谓不变（超越）的真理。并且使用了生态学优势论证（工业社会的新道德有望长久保持），只是没用无产阶级的道德取代最高善而已。（即机械唯物主义）

比如右派通过马克思理论的缺陷来反对左派。正如前面所说，实证分析早就过时了。但是价值分析并没有。简单说就是应然——我们应该如何？难道面对这种势力，我们要坐以待毙？显然右派也不大可能秉承这样的观点，无非是觉得某一种自由可以凌驾于别人的自由之上罢了。（即新自由主义）

他们只是不希望通过经济调整来实现这种自由（指责政府干涉，强调发展可以替代）。但是这方面的不自由，恰恰是经济带来的，也就难免被左派河友们嘲笑。我们都知道做蛋糕和分蛋糕是两回事，做大了还能等比分给你几乎是妄想。涓滴效应就更别说了，酒杯变小的图说明了一切。

简单说，他们反对超经济剥削，却忘记了经济剥削早就超出了经济本身。

注：事实分析＝怎么分析。价值分析＝分析什么。当阶级分析不适用于事实的时候，我们可以放弃。但是阶级分析并不会因此失去“主要地位”。

简单说，马克思主义的确言过其实，实证不足以支撑理论，更不足以支持人间天国这样的的终极目标。但是对社会问题的诊断是毋庸置疑的。只要世界上还有资本主义，马克思主义的观点永不过时。

另外，这里说的是（历史上的）马克思主义，不是马克思，也不是对马克思文本的解读。

就剥削，确实都有相似性。

但是，落实到理论和文字上，有很大不同。所以不够细致吧。

第一，国际共运低潮。

第二，马克思曾经对一些资本主义有过一些说法，但是实际上只是理论阶段的过程而已，却被当成了所谓马克思的最终经典结论，这是很有意思的洗脑方式。

马克思那么说了啊，所以马克思实际上是反对马克思主义，其实是赞成资本主义云云。

苏联失败了，所以西本主义最伟大，胜利了！！！

这不就是一段时期的结论么？呵呵。

所以，有牌不是抓的马克思的缺陷，而是虚假的引用阶段性说法而已。

马克思肯定和赞美资产阶级的启示

这类文章曾经贼流行啊。

来自知乎

作为一个可以选择优越生活的马克思，最后选择了搞一个理论，仅仅因为这个理论，就被资本家赶得到处跑，我想他应该是没有信任过资本主义。

基于这点，他对资本主义等的说法，一定是为了他的信仰和理论。

马克思和燕妮结合后，当个中小贵族在德国、安静得做个富足的普通人，应该没有任何困难吧。

古希腊的直线，指的其实是线段，是基于可观察对象得到的概念。尽管看上去可能无法估量（比如地平线）但终归是有两点的。这样的概念放到牛顿力学会怎么样？也可以看这个讨论。

古代数学可以“证伪”，就是因为依附于可观察对象。哪怕抽象，也在指向某一事物。这也是为什么大家会说基础不牢靠或者说“公设一开始就定义不清”。

同样，原子作为最基本的一（或者反过来），也是如此。它是不可分割的最小单位。现实中不能整除的事物（不能精确表示为两个整数之比，即无理数）似乎是不存在的。也就能够理解为什么要把希帕索斯扔进海里。😅

也可以这样说，现代数学是在古代数学基础之上的再抽象。于是就有了这样的说法

也就是基于第一意向（First Intentions）的第二意向（Second Intentions）。第一意向依然与现实中的（个体）事物相关。而第二意向已经彻底剥离了这种相关，可以独立存在。即语言的抽象，纯粹心灵（意识）的对象。

继续说，可能比较怪。

应然就是价值，有一系列同义词，比如方向、目标、理论、意义、人心、意识形态……其实就是描摹可能，规定世界的边界。（也可以说是戴上眼镜。）问题是总有人和事实混为一谈。

比如第二，按实然，其实是偷换概念。一般所说的是马克思本人、马克思的文本、马克思主义的理论，也就是事实上的马克思主义是什么样子。而不是沿着马克思主义的思路得出来的会完全不同于现有马克思主义的观点。

这种观点要么被称之为修正主义，要么被称之为不属于马克思主义（属于广义上的左派）。也有些人不愿意用马克思主义，而转用社会主义。因为马克思的许多定义有问题。

但是我们讨论的时候，其实并不对此区分，也就是说我们承认的是马克思所开启的这种劳动哲学，这种价值分析，这种对现代工业社会问题的诊断。并且把所有这些内容，都称之为马克思主义。

这样，马克思主义其实是一种价值符号，我们所说的马克思主义理论实际上是某种价值学说，它们可以对应无限发展的事实。换句话说，我们所说的马克思主义只是意识形态，而不是具体的实证分析。

但是意识形态可以决定实证分析的对象，即我们应该分析什么。

所以，这其实是只是一个常识问题，事实和价值，实然和应然的区别。换成实质正义和程序正义，大家都能理解，换成实然和应然，就总会出现问题。可能是意识形态的影响太严重吧。

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注：价值理论就是基于某种价值可以发展出无数事实与之对应的理论。换成中国传统的仁义，和因地制宜、因人而异、因时而进、因势而新。是不是就很好理解了？因为它对应的是社会秩序中的某种状态，还有各种不同主体的阐释（人、学说、组织，社会内外），所以事实是无法定义的。

马主义有自己的规律，和政权变化无关。

当然不能指望资本主义国家研究好，但是社共国家起码不能太离谱，为了特色愣胡说，那就不好了。

但是，这样很难吧，真正的学术看来也是分国家的。

当然社科理论依然可以挂在马克思主义的名号下。毕竟许多概念和分析框架我们还在用。这其实是基本的常识。问题现在有些人故意搞混淆，让常识都需要扯半天才能知道。

学界明的造假我们都知道，但是暗地里的造假就不容易知道了。比如当初忽悠中国自由化，其实西方经济学家都心知肚明，但是谁跟你明着说？从来都是分国家（意识形态）的。

再举个比较常见的例子：我们目睹了蜜蜂的消失，也找到了原因，就看我们是否愿意面对这个问题了

其实交流的主要问题就是缺乏基本常识（共识）。不得不阐明背后的一系列预设，没办法简单说清楚。交流成本极其高昂。有共识的当然一句话甚至一个词就能明白了。

应该交给一尊。