主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德
不用精确，就说根据理论，钻石比水贵，就是正经的预测
边际理论里面讲的效用，不是说每个商品的效用计算值是多少，而是只要能够按大小排序就足够了，因为人的选择，永远选效用大的那个，大小排好序，就可以精确预测人的行为。很多人以为需要算出一个精确的效用数字才叫科学，其实大谬不然，排序足矣。
当然，我也会承认，真实世界里的排序，未必是一件容易的事。
因为钱只对人有意义，你对着机器挥舞再多个小目标，机器能瞟你一眼都算我输！
同样，机器辛辛苦苦生产出来的东西，你需要向机器付钱才能拿过来么？根本不需要向机器付钱，直接拿就是咯！
假如你得到一样东西不需要付出任何人力，那你给这样东西标价的时候就肯定会趋近于零！
钱只对人来说有意义，你付钱买东西，收钱的是人而不是机器。
你卖东西标价，核算成本的时候，也根本不会计入机器的劳动！
成本核算的时候，所谓这样物资的支出，那样物资的支出，你真觉得是付钱给这些物资了？你钱付给的是这些物资的上一个产权拥有人！还是人！
物资，机器，标价是用钱来标的，钱只对人有意义，钱的收付双方都只可能是人，钱能使唤的动的只有人，机器根本不听钱的指挥，不用付钱给机器就能得到机器的产出！
所以任何物资的标价，只与其消耗的人力有关，劳动价值论当然是严格正确的！
我发现你们无论说了什么，从来都认为其意义毋庸置疑，无需考虑……然而所有的挑战都是针对这些说法该如何理解的，如果认识不到这点，当然别人说什么都是错的。
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先看你的话
商品价格是微观预测。（假如是一个具体的终端产品。）
价值理论主要是宏观预测。（这里指我们讨论的那种。）
仍用微观标准去讨论宏观。
宏观经济学有很多无法精准测量。
马克思显然有很多理论有明确的输入输出。
前文说过，许多时候大家知道相应关系和大致增减即可。因为宏观往往是一种“近似”关系，预测和解读带有开放性。这也是为什么说（宏观）经济学是事后诸葛和跳大神……这其实是张五常和许小年说的（大意如此）。
理论是否包括相应的宏观经济学理论？
剥削率影响就业算不算经济规律？
无法“定量”的是什么？
广义的价值理论是所有经济学的基础。
马克思的价值理论显然发展出了宏观经济学。
国民经济计划学、分析马克思主义都是怎么来的？
还有被无视的：马克思政治经济学的应用其实有几十年
这其实是你回复我的第一帖，我后面的回应基本都是对这点的展开。我说的，不就是“你不知道”的吗？
审度兄反对你这个说法，你又不接受他的意见，那还有什么可以讨论的？
当然是讨论哲学是什么，经济学是什么，经济学里面有哪些你所谓的“哲学”和“科学”了。
这就是我那么多废话的由来。前文已经总结过了，无需多说。
如果你上来就讨论“宏观”，讨论“经济学”，讨论你在这里说的“模型”……又或者贴点起码材料和实例，至于有这么这么多问题吗？我那么多字，大部分是在补充材料，是在确定你的讨论范围，对“问题本身”当然没有帮助了。
你也可以看作是我无聊，非得区分经济学和经济科学的差异，区分宏观和微观的不同。但我这样并非无的放矢，比如
……市场本身并不能解释市场中存在正利润的可能性……即使是拥有正利润的生产价格体系，其存在也不取决于市场。
……为了追求精确的微观价值基础而把复杂的概念导入价格体系中是不必要的。正如剩余劳动率的定义，马克思基本定理是宏观的而非微观的。 ——《价值理论的现代分析》
精确的定量研究，实际上属于关于“事实”的经验研究，而不是关于“本质”的理论研究。本质会决定事实“是”什么。换言之，价值理论决定了价格理论的边界。
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再看宏观模型。
经济波动模型（预测危机，如马克思）、经济增长模型（预测发展，如费里德曼、卡莱斯基）、宏观经济模型（配置社会生产，如里昂惕夫、科尔奈）、劳动压榨模型（预测失业与工资，如鲍尔斯、马格林）、社会生产函数（估算劳动生产率）、剩余价值率（估算剥削）、成本价格与利润率（估算生产）……这些不是模型吗？
至于用现代方法处理马克思经济学问题就更别说了。比如置盐定理（置盐信雄）、级差地租分析（藤森赖明）、马克思一般均衡（罗默）等等。只是就像之前所说，这是马克思主义的，而非马克思的。
然后这些并不精准，不会是你说的10年12年那样。
要知道我把GDP就业率也视作不精准，而你却视作精准。奥肯定律是当年从统计出发得来的结果，在中国已发生过多次偏离，哪来的精准？你说的到底是数字精准，还是线性关系精准？（注意我不是否认奥肯定律。）
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你要是喜欢数理化，可以看《马克思经济学与数理分析》
只是这个方向很难说是对的。不是数理化不对，而是适用性有限，总是依赖于特定前提（假设）。前文说定性更重要正源于此。这不是说数理研究不重要，只是说对于宏观经济学来说，确立边界（逻辑关系）更重要，之后才是具体测量。
你要想继续探讨价值理论，可以看《价值问题的论战》。尤其是谢克的那篇《代数学的贫困》，说不定你会理解我为什么胡扯基本公理难以量化。
为避免找不到，我把以上著作都转成PDF了，点击就是。
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现在我才明白“想延伸到哪里就是哪里”什么意思，那就是喜欢吃书……你们的说法并不是连贯统一的，我把你们的帖子作为一个整体参考，当然不可能有什么结论……只可能是越来越多的废话。别人的帖子不引用你看不明白也就算了，你自己的帖子都要我引用，我还能说什么。
他的说明是可重复可证伪的。
你总是不理人家说什么。“为何水对生命的重要性比钻石高，而价值比钻石低？”是有前提条件的，说了好多次了。当英国人西班牙人用些破玩意换印第安人的白银或珠宝时，肯定没有什么迷。
马克思提出剩余价值论时，说说清楚了剥削是怎么进行的？穷人为什么穷，富人为什么富，为什么有周期，你去找几个澳洲人问问，除了上帝的旨意，还对说出什么东东？
算了，索然无味。再写还是重复上几个贴子说的，该说的其实都说了。
再看看这个因为你的提法就有问题。
之前引用儒门的生财有大道、张居正以此写的八股文就更别说了。
我何时说过不变？
我一直强调的是同样的现象，同样的局限条件，可以用两种不同理论来验证。你还要我说多少次？
同样的：
当英国人西班牙人用些破玩意换印第安人的白银或珠宝时，
这个只是一个现象，一样可以用两种不同理论来解释。这么说，我算是说清楚了吗？
说老实话，你的知识体系有点陈旧了。
你和月之回忆互为镜像。月兄（姐）是想明白了，但是表达太啰嗦。你是反的。
1. 逻辑只是工具，是有适用前提的。
2. 破和立都重要，但是立更重要。
谢谢你认真的回答，很有收获。
想有机会认真回复一下。这几天有点忙
先感谢吧
我很早时候就给西方逻辑体系下过一个判断：他们的细部架构基本不会有任何问题，整体丝丝相扣，但是他们立论的基础往往有严重的问题。举例：基督神学体系是逻辑自洽的，但是他的先决条件是：先有神，神不接受质疑，不在世人理解范围内。
然后你再看看马克思给价值的定义：价值是凝结在商品中无差别的人类劳动。所以从一开始马克思就把“使用价值”（水、钻）“历史价值”（古董）给剔除掉了。所以用水钻去怼马克思纯粹鸡同鸭讲，马克思早就用奥卡姆剃刀把它们划掉了，马克思只管“劳动价值”，只要是在劳动价值范畴内，他就是无敌自洽的。
但是，这个世界当然不光光只有劳动价值，马克思这套理论要想有意义，那必须是劳动价值在社会主体价值中占较大比重。偏偏问题就出在这上面，当机器大面积挤出人工后，劳动价值已经基本不再是主体价值，那个2%人口养活100%的命题就是直指这一点：可见的未来劳动价值只占所有价值的零头，甚至最终消亡。
因此本质上马克思理论并不是被驳倒而是自然消亡。偏偏很多不学无术，死读马列的，还想着要把马克思迎回主流，把资本论弄成圣经，硬要用马克思理论来解释今天整个世界。这样的所谓“马克思价值论”之流，自然是可以轻易驳倒的。