主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

抢劫可以对应继承，这个是合法的吧？

给你来个进阶版本的

一个小孩在沙滩上捡了个钻石卖了高价

再来个更进阶的

一个人买了桶酒，挖个坑埋在地下，五年后挖出，卖了原来酒钱的三倍

注释2.2.

上面的推导实际上也说明了：市场上现有商品（存量）的商品价值与当前或者稍晚的将来（考虑到启动生产需要时间）的生产水平生产该商品（增量）所消耗的社会必要劳动时间，而不是以前生产这些存量商品时真实消耗的社会必要劳动时间，成正比。如注释1.2所说，商品价值不是物品的固有（内在的，内禀的）属性，一件存量商品的商品价值会随着生产力这一外在因素的变化而变化。

什么戴比尔斯，小罐茶，LV麻袋，收割的就是你这样的模范韭菜。

你的脑子已经完全彻底地被他们那套填满了，连基本常识都没有。

证书是我家发的，钻石是我家高压锅里造出来，啊呸，就是南非八十千米的矿坑里面挖出来的。绝对正宗。

你想看生产过程也可以，来看，好多黑黍粟在挖矿不假吧？八十从业年经验的老师傅手工打磨不假吧？跟你说都是真的，一颗八亿一点都不贵。

你要明白，商人通过各种手段获取虚假鉴定证书，以人工钻石冒充天然钻石销售现象的存在本身——就是两者并非一种商品的直接证据。

市场上只有伪装成天然钻石卖的人工钻石，没有将天然钻石伪装成人工钻石卖的商人。

如果两者是同一种商品，为什么会出现这种现象？

不能合理解释客观存在的社会现象，无根据地将其简单归结为商家对大众的洗脑结果，这种讨论问题的态度不负责任的。

你在这段话里，决定人类意识的不是社会基础，而是商业资本的洗脑宣传……

这种唯心主义是无法解释世界的。

而且这里的关键并不是社会生产，反而是所谓期望效用。因为这种差别，实际上是只有在个人感受、主观评估方面才做得到。

同理，验证真实性是交易成本问题，你该如何信任？信任和让你能够信任的环节（系统或者说制度）分别需要付出多少成本？

如果是说社会生产带来的成本不同，但是原品本身成本极低，而竞争品或伪造偏高如何？原品因为管理高效、工业化生产而单品成本偏低，竞争品或伪造因为管理简单、小作坊而成本高。但是由于原品，竞争品要同价位出售，伪造可以远高于成本乃至于同价出售又如何？

三分兄说的伪造并不是小问题，因为淘宝、拼多多上这类伪造品数不胜数。甚至在物理层面有些品类比原品质量还好。这对中低价位的东西来说实在是常事，当我们觉得不应该同价出售时候，是因为成本还是因为效用？这个问题同样适用于楼主的金属，不同生产方式可以得到相同的金属，差异极大，人们也分不开，但价格为什么必须按照一种方式来？反之，明知有更低成本的生产方式，为什么还要维护高成本、高价格的的方式，比如农业、小工业？

当然我们可以说包包，就算是“虚高”的效用，也是凭借营销费用和长期灌输带来的，而这本身也是所谓劳动。但是这种劳动量又该如何估量？是否真的可以维持这种价格差？况且，社会生产条件一致，也只是一个大致范畴，很多时候并不能严格做到，就像钻石造假无法辨别是非常罕有的情况一样，很难说可以直接适用于整体社会。

所以问题很简单，其问题恰恰在于价格是由价值，或者说效用是由思想所决定的。资本利用人性创造需求、拉高价格实在是常事。

这样看，或许是反对劳动价值论了。但我的意思在于，劳动价值论正是“效用和思想”层面的东西。当他不能主导价格的时候，其实就是所谓市场价格波动的时候。马克思曾说过：

人工生产会冲击这个平均价格，我们不能只在短期内去讨论他们的差异，尤其是天然钻石包含大量营销带来的劳动投入的时候。

其实正如三分兄所说，你说的其实有可以区分的物理性质，只是一般人做不到而已。拿数字货币举例就更是如此。他在物理层面的一致，真的是物理层面的一致吗？数字货币能只看数据，而不看整个网络吗？能不看不同数字货币的交易成本吗？不看让你能够信任的相关投入吗？

问题在于，这个“相同的物理属性”是由人决定的，不同人之间的定义是有差别的。我觉得你们的分歧在这里。如果就此讨论劳动价值论，除了上面的相关投入之外，还可以讨论整个商品体系的建立。比如数字货币为什么可以值钱，他的劳动投入是不是可以只算他自己的？

最后，所谓的社会生产条件，“社会劳动”这个词不是已经自带了吗？讨论的是其支配或者说决定作用也是如此。问题只是，这个支配作用是否在短期内具有排他性而已。整个问题在我看来有点奇怪，上面也有些多余。

如果只在这个层面没有任何问题。问题是这里掺杂了其他价值，也就是社会思想的惯性和人为制造的价值，钻石两者皆有。人为制造虽然也是劳动，但不考虑使用价值（效用）恐怕是没办法说明的……

或许分歧就在于能不能把它当价值、作主导，而不是事实上有没有做到。

说到底，其实是用了两种不同分析框架，切忌不要混用。

除了我跟普兄用小麦换牛肉之外，这个世界有无数人在不停地进行交易，这些都是真实发生的客观现象。

既然观察到这些现象，我们当然可以归纳出各种理论来解释这种现象，李嘉图，马克思可以用劳动价值论来解释，杰文斯，门格尔也可以用边际效用理论来解释。学术上的研究，大概不会只允许使用一种理论吧？

如果你同意多种理论可以并存，那我们是不是就可以尝试应用不同的理论，来解释同一个现象？这个其实就是科学方法里面验证那一步，通过这种做法，我们就很容易判断，某个理论是否逻辑自洽，某个现象是否推翻了某个理论。

因此，我就制造了一个用例：我拿十斤小麦跟普兄换一斤牛肉，（虽然我跟普兄素未谋面，这个交易并未发生，但是真实世界里有无数个类似的例子，自认是一个非常贴近事实的例子）

接着我们可以试一下，我提出效用理论，你提出劳动价值论，然后大家都用我和普兄进行交易这个用例，来各自验证一下自己的理论。这个验证的过程，我们就可以对比出来，哪个理论好使好用了，对吧？

正确的对比方式是，在验证的过程中，看看能不能通过，有没有什么逻辑错误，如果有，那么这个理论就是有问题的。

如果两个理论都通过了同一个用例的验证，那么，我们可以接着提更多的用例，看看哪个理论更加通用，能够解释更多的现象的那个理论就胜出了。

再进一步，如果都一样通用，那么就要靠奥卡姆剃刀原则了，哪个理论简单就哪个胜出。

论坛里面，很常见的错误的方式就是：因为我用了某个理论，而且我的理论通过了验证，所以，根据我的理论，你的理论就是错的，这种做法就很搞笑了，对吧？

PS：我是看到月兄这句话有感而发此贴：

以前写过类似的说法：不要搞错了

我来闲扯几句，看到楼下讨论社会生产条件和不知道在哪又看见捡钻石所想到的。

　　■

钻石的问题就在于「捡」实际上是个体劳动，而交易让这变成了社会劳动。它的价值是由社会生产和社会意识共同维持的。比如生产层面，有发现（稀缺、机会）、开采、流通、分销、加工，各环节风险等等。意识层面有稀缺（心理）、效用、市场等等。

一般反对劳动价值论的是从个体劳动和效用去讨论，但没有想过社会生产，没有想过社会意识也需要劳动投入或由生产决定。要知道，劳动价值论说的是整体的社会劳动对某物的价值起决定作用，而不是个体的劳动量产生了它的价值。

虽然即便如此，钻石的价格也不会像现在这么高，但高出的部分是否该承认才是问题所在。我在多年前和朋友讨论买包包时也遇到了这个问题，她就是想要那种人为制造的稀缺性，你是没有办法说劳动价值可以主导的。除非你把稀缺性放到个人价值，而非市场衡量层面。也就是自由创作的个性，而不是这种个性的商品化……物化。

所以问题在于，现在社会正是由这种主流经济学思想所主导。在事实层面，效用起到的作用极大，这没办法否认。毕竟没效用了还怎么赚钱？但是这种效用只在利用人性方面彰显自己的价值。而社会生产层面，依然是“劳动价值论”的地盘。或者说，强调社会过程和整体联系的价值思想。

　　■

为什么要说思想，而非劳动价值论？首先，劳动价值论的争议颇多，尤其是社会必要劳动时间有多种含义。其次，当主流经济学使用这类思想的时候，是不会叫做劳动价值论的。最后，许多资本家也并不是真的理解我们所说的那种劳动价值论，只是思想上接近。因此，这里用思想代称。

通常大家真切地考虑了劳动价值论，但是方向有误，因为只考虑了第一种社会必要劳动时间（劳动量、形成量）的「单位量」或者「直接投入」，这会带来多个误区。

首先，会忽略「总量」和「间接投入」，结果上和只考虑个体劳动没什么区别。因为总量，也即所有相关投入消耗的总和才是关键。考虑单位量的时候往往范围有限、考虑不周。

其次，会忽略第二种社会必要劳动时间（需求量、实现量）。两种劳动时间加起来表面上包含供需，实际上还会包含生产关系。比如生产力分配和劳动力再生产所需的生活资料。忽略的结果是只考虑了静态的、有限前提下的社会生产，而非社会整体。

然后，会和第三种社会必要劳动时间（商品再生产所需要的社会必要劳动时间）混淆。和上面一样，两种劳动时间加起来实际上会包含生产过程。比如价格会调整社会生产条件，让再生产比原来更困难或者有利。这可以对应技术迭代的过程。比如新技术刚出现时候，决定价值的仍是旧技术。过程中，新技术产量超过了原需求量，影响价格和品类（需求），冲击旧技术，也即共同决定。最后，新技术决定价值，并在未来成为旧技术。混淆第一种和第三种的结果是，容易只考虑某种给定条件下的生产，而非新旧并存和互相作用。

以上三者，看着一个比一个复杂。但说起来不过是：1、从整体出发，考虑所有间接投入。2、从社会出发，考虑对人和分配的影响。3、从生产出发，考虑社会发展、生产力发展的影响（比如技术与需求）。这三句套话合并起来就是：要系统全面的考虑整个商品体系，并且结果上一般劳动就等同于抽象劳动。

结论不过是，要考虑到一般劳动所包含的关系整体，不要停留在前资本或早期资本主义的时代。就像人是一切社会关系的综合，商品是一定生产关系的体现。

回到开头，「捡」不属于社会生产中的一般劳动，只是个例而已。就像新技术在旧技术支配的时代来说也是个例。个例的超额收益并不是由个例的劳动所决定的。

这个思路同样适用于楼下所谓的「抢劫」。人类抢劫本就可以量化不算，重要的是这里的抢劫和野蜂都是个例，获取的是超额收益。就算不考虑个例，从生产讲，野蜂的发现和风险本身就会让你的成本实质上涨。你要和现在网游抽卡玩家一样把运气的机会成本算进去就不一样了。从第二、三种来讲，你拿到的是人家职业养蜂或采蜂蜜所决定的商品价值，除非蜂蜜还停留在形成行业前。再从生产和意识讲，停留在形成行业前，也就意味着你的生产成本极高，也就是发现、流通等成本，这会消耗大量劳动，也会提高这种劳动的收益。尽管最后价值的可能是需求所决定的。最后，如果说有个地方长期会有野蜂，那问题就更简单了，你总是拿走，野蜂还能维持自身再生产吗？

之所以显得这么复杂啰嗦，无非是有人并不了解劳动价值论而已。

这里的关键词是「社会劳动」。如恩格斯所言，是「经济意义」上的劳动，不是拿个抽掉社会，只考虑给定价值下的交换就能解释的。更不是拿俩人物物交换就能说明的。如果你不知道一个东西有什么用、成本大概如何，也不会拿去交换。这就导致你在交换前其实已经想到了抽象劳动，只是被我们表达为各类成本、风险，该占什么顺序和比例而已。虽然这只是整体抽象劳动的局部。好吧，有点扯。但不过是楼下某个争论的总结。那就是「效用」是「思想」决定的，但它们都可以叫做价值……于是有人总是混为一谈。

不然我回复普兄说越界才是问题，回复楼主严格范围内有用是什么意思？而且，是懒厨兄在说我把问题变复杂，我是说这类思想如何让问题变复杂，而问题的核心，恰恰是懒厨兄这种思想，也即价格等于效用。正如

之前的讨论里，有许多“效用价值论”者，试图用效用就够了，反对其他价值决定（成本也表现为效用），乃至认为劳动价值论是不必要的。这不是越界吗？我们针对的，从一开始就是越界，而不是懒厨兄这个理论在懒厨兄自己的设计里内有没有用。何况懒厨兄的设计还不如人家的。

我之前说过，懒厨兄并没有分清效用理论，效用理论的应用，效用理论的越界之间的区别。也就是

也就是探讨“消费者行为”的效用理论，和在此之上讨论“整个社会交换”的效用理论的区别。

我讨论的是后者，而懒厨兄却总用讨论前者来说我复杂了。但懒厨兄的例子又是后者的典型，我还能回复什么？

说白了，是懒厨兄试图用懒厨兄的理论去反对我们，而不是我们在反对懒厨兄。

我只是说根据效用理论，在我认为10斤小麦的效用比不上1斤牛肉，且普兄认为1斤牛肉的效用比不上10斤小麦的时候，咱俩会成交。

非常简单，仅此而已。我何曾：

我如果要反对你的理论，我会指出一个事实：我跟普兄交易的时候，完全不会考虑对方的劳动时间，也会成交，我可从来没有说过，由于我的理论验证通过了，所以你的理论就错了。

这么讲，应该很清楚了吧？

而且，我这个说法，旨在回应你树稻草人，可问题是你带来的，并不是我们带来的。照你这个理论，我说的从来没有任何问题，而你一直在用你的理论成立来否认我才对吧？哪个论题不是这样？不然你说这么多干啥呢？要知道我每次都明确概念范围的。这次我只能继续用吴佩孚结尾了。

吴佩孚！吴佩孚！

1，效用概念是商品使用价值概念的主观价值化，属于主观价值论。

劳动价值论认为——使用价值只是价值存在的载体，与商品价值量的多少无关。使用价值只有有无之分，并无大小之分。

价值仅来源于现实中凝结于商品的人类劳动，而不是人类主观意识对商品的使用价值(效用)的价值判断。

即物质决定意识，而非意识决定物质。

2，诸如人工钻石与天然钻石、真假古玩、有机果菜与普通果菜……相同物理属性存在多种不同商品是客观存在的事实。

以你不理解的比特币及其各种分叉币、复制币来说，两者代码直接同一复制，物理属性哪里有区别？

以其代码运算形成的网络是比特币社会化生产的结果，使其商品价值的来源，跟使用价值(物理属性)毫无关系。

我们需要明白——

商品具有价值与使用价值双重属性。

单纯价值(社会属性)的同一不能得出商品同一。

单纯使用价值(物理属性)的同一也不能得出商品同一。

只有使用价值(物理属性)与价值(社会属性)两者均为同一的商品才是同一种商品。

3，社会生产方式的不同会导致价值不同。

比如人造钻石的社会生产方式是实验室合成，天然钻石则是矿山挖掘。

再比如有机蔬菜的社会生产方式是无农药化肥培育，而无机蔬菜则是农药化肥培育。

LV奢侈包包的社会生产方式是调研、设计、选材、流程工艺调试、制造、宣发、品控等多类型劳动综合生产，而高仿包仅仅是简单复制……

以作为价值外在表现的价格角度来看：

(a),假货无法以真货价格在市场正常出售，需以伪造鉴定证书、原产证明等商业欺诈方式以假乱真。

(b),真货也无法以假货价格出售。

上述客观现象的存在恰恰是真假货并非同一商品的证据。

也是使用价值(物理属性)只是商品价值存在的载体而非价值来源，与商品价值量多少无关的证据。