五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

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家园 不是这样解释的

抢劫可以对应继承,这个是合法的吧?

给你来个进阶版本的

一个小孩在沙滩上捡了个钻石卖了高价

再来个更进阶的

一个人买了桶酒,挖个坑埋在地下,五年后挖出,卖了原来酒钱的三倍

家园 注释2.2.

注释2.2.

上面的推导实际上也说明了:市场上现有商品(存量)的商品价值与当前或者稍晚的将来(考虑到启动生产需要时间)的生产水平生产该商品(增量)所消耗的社会必要劳动时间,而不是以前生产这些存量商品时真实消耗的社会必要劳动时间,成正比。如注释1.2所说,商品价值不是物品的固有(内在的,内禀的)属性,一件存量商品的商品价值会随着生产力这一外在因素的变化而变化。

家园 模范韭菜

什么戴比尔斯,小罐茶,LV麻袋,收割的就是你这样的模范韭菜。

你的脑子已经完全彻底地被他们那套填满了,连基本常识都没有。

家园 我觉得已经说得够明白了

现在考虑稀缺资源。假设有这么一种资源,确实是有人需要的,但是全部掌握在某一群人手里,比如戴比尔斯,造成的后果就是其他人要获得/生产这种资源需要的劳动时间非常之长(原则上所有元素都可在加速器内用任何原料生产,所有物体都可以用原子堆砌术生产,所以不是无限大)。那么很显然那群掌握资源的人就会吊起来卖,因为此时这种商品的商品价值极高。但是成年人都知道,买家需要支付的价格是 min(买起它,买起佢,冚家铲),你不让我满意我就“拿伊做脱”。资本主义社会干这个是轻车熟路了,比如爱迪生等等“买专利”都是一把好手。那么掌握资源的人为了不被“做脱”,必然选择组织暴力团伙(枪炮硬暴力,或者收买政客,修改法律,洗脑文宣等等软暴力)保卫自身和这些资源。组织和维持暴力团伙也可以看成某种劳动,只不过是非生产性的。假设生产单位该资源需要的生产性劳动为P1,同时维持此暴力团体所需要的非生产性劳动为P2,表观商品价值(也就是当前市场上实现的价值)为P,只要 P1 + P2 < P ,霸占该资源的团伙就能获利。那么其他人就会容忍他们的这种霸占而不是去组织暴力团伙冚家铲吗?事实上在一定程度上是会容忍的。因为作为买家每个人并不需要支付P来购买这种资源的全部产量,也就是说,每个买家按价购买需要支付的只是 P/n,如果组织暴力团吃自助餐,消耗起码是 P2, 只要 P/n < P2 + P1/n,买家就不会选择冚家铲。当然如果m位买家能够联合起来,他们还是有可能组织暴力团伙冚家铲,因为此时可能 P*m/n > P2 + P1*m/n,冚家铲是一桩合算的买卖。

这种对自然资源的霸占造成了社会资源的无谓消耗,大量的劳动被用于构造壁垒的非生产性活动。

家园 哪个告诉你证书是伪造的?我就是戴比尔斯

证书是我家发的,钻石是我家高压锅里造出来,啊呸,就是南非八十千米的矿坑里面挖出来的。绝对正宗。

你想看生产过程也可以,来看,好多黑黍粟在挖矿不假吧?八十从业年经验的老师傅手工打磨不假吧?跟你说都是真的,一颗八亿一点都不贵。

家园 醒醒,内容造假的鉴定证书同样是假证书,无论来自什么机构……

你要明白,商人通过各种手段获取虚假鉴定证书,以人工钻石冒充天然钻石销售现象的存在本身——就是两者并非一种商品的直接证据。

市场上只有伪装成天然钻石卖的人工钻石,没有将天然钻石伪装成人工钻石卖的商人。

如果两者是同一种商品,为什么会出现这种现象?

家园 人身攻击并不能让你的论述变得有说服力

不能合理解释客观存在的社会现象,无根据地将其简单归结为商家对大众的洗脑结果,这种讨论问题的态度不负责任的。

你在这段话里,决定人类意识的不是社会基础,而是商业资本的洗脑宣传……

这种唯心主义是无法解释世界的。

家园 这样就变成效用和交易成本问题,而不是社会生产差异了

而且这里的关键并不是社会生产,反而是所谓期望效用。因为这种差别,实际上是只有在个人感受、主观评估方面才做得到。

同理,验证真实性是交易成本问题,你该如何信任?信任和让你能够信任的环节(系统或者说制度)分别需要付出多少成本?

如果是说社会生产带来的成本不同,但是原品本身成本极低,而竞争品或伪造偏高如何?原品因为管理高效、工业化生产而单品成本偏低,竞争品或伪造因为管理简单、小作坊而成本高。但是由于原品,竞争品要同价位出售,伪造可以远高于成本乃至于同价出售又如何?

三分兄说的伪造并不是小问题,因为淘宝、拼多多上这类伪造品数不胜数。甚至在物理层面有些品类比原品质量还好。这对中低价位的东西来说实在是常事,当我们觉得不应该同价出售时候,是因为成本还是因为效用?这个问题同样适用于楼主的金属,不同生产方式可以得到相同的金属,差异极大,人们也分不开,但价格为什么必须按照一种方式来?反之,明知有更低成本的生产方式,为什么还要维护高成本、高价格的的方式,比如农业、小工业?

当然我们可以说包包,就算是“虚高”的效用,也是凭借营销费用和长期灌输带来的,而这本身也是所谓劳动。但是这种劳动量又该如何估量?是否真的可以维持这种价格差?况且,社会生产条件一致,也只是一个大致范畴,很多时候并不能严格做到,就像钻石造假无法辨别是非常罕有的情况一样,很难说可以直接适用于整体社会。

所以问题很简单,其问题恰恰在于价格是由价值,或者说效用是由思想所决定的。资本利用人性创造需求、拉高价格实在是常事。

这样看,或许是反对劳动价值论了。但我的意思在于,劳动价值论正是“效用和思想”层面的东西。当他不能主导价格的时候,其实就是所谓市场价格波动的时候。马克思曾说过:

市场价格的不断波动,即它的涨落,会互相补偿,彼此抵消,并且还原为平均价格,而平均价格是市场价格的内在基准。这个基准是例如从事一切需要较长时间经营的企业的商人或工业家的指南。所以他们知道,就整个一段较长的时期来看,商品实际上既不是低于也不是高于平均价格,而是按照平均价格出售的。……价格是由于平均价格即归根到底是由商品的价值来调节的。

人工生产会冲击这个平均价格,我们不能只在短期内去讨论他们的差异,尤其是天然钻石包含大量营销带来的劳动投入的时候。

其实正如三分兄所说,你说的其实有可以区分的物理性质,只是一般人做不到而已。拿数字货币举例就更是如此。他在物理层面的一致,真的是物理层面的一致吗?数字货币能只看数据,而不看整个网络吗?能不看不同数字货币的交易成本吗?不看让你能够信任的相关投入吗?

问题在于,这个“相同的物理属性”是由人决定的,不同人之间的定义是有差别的。我觉得你们的分歧在这里。如果就此讨论劳动价值论,除了上面的相关投入之外,还可以讨论整个商品体系的建立。比如数字货币为什么可以值钱,他的劳动投入是不是可以只算他自己的?

最后,所谓的社会生产条件,“社会劳动”这个词不是已经自带了吗?讨论的是其支配或者说决定作用也是如此。问题只是,这个支配作用是否在短期内具有排他性而已。整个问题在我看来有点奇怪,上面也有些多余。

家园 我觉得他说的就是社会劳动的本意

如果只在这个层面没有任何问题。问题是这里掺杂了其他价值,也就是社会思想的惯性和人为制造的价值,钻石两者皆有。人为制造虽然也是劳动,但不考虑使用价值(效用)恐怕是没办法说明的……

或许分歧就在于能不能把它当价值、作主导,而不是事实上有没有做到。

家园 完全没必要那么复杂

说到底,其实是用了两种不同分析框架,切忌不要混用。

除了我跟普兄用小麦换牛肉之外,这个世界有无数人在不停地进行交易,这些都是真实发生的客观现象。

既然观察到这些现象,我们当然可以归纳出各种理论来解释这种现象,李嘉图,马克思可以用劳动价值论来解释,杰文斯,门格尔也可以用边际效用理论来解释。学术上的研究,大概不会只允许使用一种理论吧?

如果你同意多种理论可以并存,那我们是不是就可以尝试应用不同的理论,来解释同一个现象?这个其实就是科学方法里面验证那一步,通过这种做法,我们就很容易判断,某个理论是否逻辑自洽,某个现象是否推翻了某个理论。

因此,我就制造了一个用例:我拿十斤小麦跟普兄换一斤牛肉,(虽然我跟普兄素未谋面,这个交易并未发生,但是真实世界里有无数个类似的例子,自认是一个非常贴近事实的例子)

接着我们可以试一下,我提出效用理论,你提出劳动价值论,然后大家都用我和普兄进行交易这个用例,来各自验证一下自己的理论。这个验证的过程,我们就可以对比出来,哪个理论好使好用了,对吧?

正确的对比方式是,在验证的过程中,看看能不能通过,有没有什么逻辑错误,如果有,那么这个理论就是有问题的。

如果两个理论都通过了同一个用例的验证,那么,我们可以接着提更多的用例,看看哪个理论更加通用,能够解释更多的现象的那个理论就胜出了。

再进一步,如果都一样通用,那么就要靠奥卡姆剃刀原则了,哪个理论简单就哪个胜出。

论坛里面,很常见的错误的方式就是:因为我用了某个理论,而且我的理论通过了验证,所以,根据我的理论,你的理论就是错的,这种做法就很搞笑了,对吧?

PS:我是看到月兄这句话有感而发此贴:

说白了都是想取消价值理论。

以前写过类似的说法:不要搞错了

家园 钻石与蜂蜜

我来闲扯几句,看到楼下讨论社会生产条件和不知道在哪又看见捡钻石所想到的。

  

钻石的问题就在于「捡」实际上是个体劳动,而交易让这变成了社会劳动。它的价值是由社会生产和社会意识共同维持的。比如生产层面,有发现(稀缺、机会)、开采、流通、分销、加工,各环节风险等等。意识层面有稀缺(心理)、效用、市场等等。

一般反对劳动价值论的是从个体劳动和效用去讨论,但没有想过社会生产,没有想过社会意识也需要劳动投入或由生产决定。要知道,劳动价值论说的是整体的社会劳动对某物的价值起决定作用,而不是个体的劳动量产生了它的价值。

虽然即便如此,钻石的价格也不会像现在这么高,但高出的部分是否该承认才是问题所在。我在多年前和朋友讨论买包包时也遇到了这个问题,她就是想要那种人为制造的稀缺性,你是没有办法说劳动价值可以主导的。除非你把稀缺性放到个人价值,而非市场衡量层面。也就是自由创作的个性,而不是这种个性的商品化……物化。

所以问题在于,现在社会正是由这种主流经济学思想所主导。在事实层面,效用起到的作用极大,这没办法否认。毕竟没效用了还怎么赚钱?但是这种效用只在利用人性方面彰显自己的价值。而社会生产层面,依然是“劳动价值论”的地盘。或者说,强调社会过程和整体联系的价值思想。

  

为什么要说思想,而非劳动价值论?首先,劳动价值论的争议颇多,尤其是社会必要劳动时间有多种含义。其次,当主流经济学使用这类思想的时候,是不会叫做劳动价值论的。最后,许多资本家也并不是真的理解我们所说的那种劳动价值论,只是思想上接近。因此,这里用思想代称。

通常大家真切地考虑了劳动价值论,但是方向有误,因为只考虑了第一种社会必要劳动时间(劳动量、形成量)的「单位量」或者「直接投入」,这会带来多个误区。

首先,会忽略「总量」和「间接投入」,结果上和只考虑个体劳动没什么区别。因为总量,也即所有相关投入消耗的总和才是关键。考虑单位量的时候往往范围有限、考虑不周。

其次,会忽略第二种社会必要劳动时间(需求量、实现量)。两种劳动时间加起来表面上包含供需,实际上还会包含生产关系。比如生产力分配和劳动力再生产所需的生活资料。忽略的结果是只考虑了静态的、有限前提下的社会生产,而非社会整体。

然后,会和第三种社会必要劳动时间(商品再生产所需要的社会必要劳动时间)混淆。和上面一样,两种劳动时间加起来实际上会包含生产过程。比如价格会调整社会生产条件,让再生产比原来更困难或者有利。这可以对应技术迭代的过程。比如新技术刚出现时候,决定价值的仍是旧技术。过程中,新技术产量超过了原需求量,影响价格和品类(需求),冲击旧技术,也即共同决定。最后,新技术决定价值,并在未来成为旧技术。混淆第一种和第三种的结果是,容易只考虑某种给定条件下的生产,而非新旧并存和互相作用。

以上三者,看着一个比一个复杂。但说起来不过是:1、从整体出发,考虑所有间接投入。2、从社会出发,考虑对人和分配的影响。3、从生产出发,考虑社会发展、生产力发展的影响(比如技术与需求)。这三句套话合并起来就是:要系统全面的考虑整个商品体系,并且结果上一般劳动就等同于抽象劳动。

结论不过是,要考虑到一般劳动所包含的关系整体,不要停留在前资本或早期资本主义的时代。就像人是一切社会关系的综合,商品是一定生产关系的体现。

回到开头,「捡」不属于社会生产中的一般劳动,只是个例而已。就像新技术在旧技术支配的时代来说也是个例。个例的超额收益并不是由个例的劳动所决定的。

这个思路同样适用于楼下所谓的「抢劫」。人类抢劫本就可以量化不算,重要的是这里的抢劫和野蜂都是个例,获取的是超额收益。就算不考虑个例,从生产讲,野蜂的发现和风险本身就会让你的成本实质上涨。你要和现在网游抽卡玩家一样把运气的机会成本算进去就不一样了。从第二、三种来讲,你拿到的是人家职业养蜂或采蜂蜜所决定的商品价值,除非蜂蜜还停留在形成行业前。再从生产和意识讲,停留在形成行业前,也就意味着你的生产成本极高,也就是发现、流通等成本,这会消耗大量劳动,也会提高这种劳动的收益。尽管最后价值的可能是需求所决定的。最后,如果说有个地方长期会有野蜂,那问题就更简单了,你总是拿走,野蜂还能维持自身再生产吗?

之所以显得这么复杂啰嗦,无非是有人并不了解劳动价值论而已。

  

这里的关键词是「社会劳动」。如恩格斯所言,是「经济意义」上的劳动,不是拿个抽掉社会,只考虑给定价值下的交换就能解释的。更不是拿俩人物物交换就能说明的。如果你不知道一个东西有什么用、成本大概如何,也不会拿去交换。这就导致你在交换前其实已经想到了抽象劳动,只是被我们表达为各类成本、风险,该占什么顺序和比例而已。虽然这只是整体抽象劳动的局部。好吧,有点扯。但不过是楼下某个争论的总结。那就是「效用」是「思想」决定的,但它们都可以叫做价值……于是有人总是混为一谈。

通宝推:审度,
家园 你都没看楼主和我说什么

不然我回复普兄说越界才是问题,回复楼主严格范围内有用是什么意思?而且,是懒厨兄在说我把问题变复杂,我是说这类思想如何让问题变复杂,而问题的核心,恰恰是懒厨兄这种思想,也即价格等于效用。正如

交换价值用稀少性或供求关系来测定亦即用储备量与需求量之间的关系来测定。—— 瓦尔拉斯

之前的讨论里,有许多“效用价值论”者,试图用效用就够了,反对其他价值决定(成本也表现为效用),乃至认为劳动价值论是不必要的。这不是越界吗?我们针对的,从一开始就是越界,而不是懒厨兄这个理论在懒厨兄自己的设计里内有没有用。何况懒厨兄的设计还不如人家的。

我之前说过,懒厨兄并没有分清效用理论,效用理论的应用,效用理论的越界之间的区别。也就是

这主要是「边际效用学派」,以「均衡价格论」为基础分析经济的问题。的确不是所谓「效用理论」的问题。假设你说的只是消费者行为分析,而不是一整套经济学理论或者类似思想的的话。但你显然对此没有区分。

讨论“用价”的效用价值论,主要目标是定性,讨论我们为什么要交换,依什么而生产,靠什么来分配。讨论“边际”的效用价值论,主要讨论的是均衡市场下的交换机制(定量),尤其是讨论相应的供需以解释价格和消费行为的形成。

即便不讨论以上胡扯,也有需求价格和实际价格的区别,可以形成消费者剩余。比如你愿意支付多少,而实际价格只有一个,差值就是剩余……消费者剩余不是效用,因为效用是心理感知(的等价的货币量)。也即你已经有一个他值多少的主观评价了。

(这条是说有人不懂效用理论的适用范围)

也就是探讨“消费者行为”的效用理论,和在此之上讨论“整个社会交换”的效用理论的区别。

我讨论的是后者,而懒厨兄却总用讨论前者来说我复杂了。但懒厨兄的例子又是后者的典型,我还能回复什么?

说白了,是懒厨兄试图用懒厨兄的理论去反对我们,而不是我们在反对懒厨兄。

家园 你真的明白我在说什么吗?

我只是说根据效用理论,在我认为10斤小麦的效用比不上1斤牛肉,且普兄认为1斤牛肉的效用比不上10斤小麦的时候,咱俩会成交。

非常简单,仅此而已。我何曾:

懒厨兄试图用懒厨兄的理论去反对我们,而不是我们在反对懒厨兄。

我如果要反对你的理论,我会指出一个事实:我跟普兄交易的时候,完全不会考虑对方的劳动时间,也会成交,我可从来没有说过,由于我的理论验证通过了,所以你的理论就错了。

这么讲,应该很清楚了吧?

家园 你说我把问题变复杂,然后用这些论证,结果不是反对我?

而且,我这个说法,旨在回应你树稻草人,可问题是你带来的,并不是我们带来的。照你这个理论,我说的从来没有任何问题,而你一直在用你的理论成立来否认我才对吧?哪个论题不是这样?不然你说这么多干啥呢?要知道我每次都明确概念范围的。这次我只能继续用吴佩孚结尾了。

吴佩孚!吴佩孚!

家园 商品的区分跟效用和交易成本无关

1,效用概念是商品使用价值概念的主观价值化,属于主观价值论。

劳动价值论认为——使用价值只是价值存在的载体,与商品价值量的多少无关。使用价值只有有无之分,并无大小之分。

价值仅来源于现实中凝结于商品的人类劳动,而不是人类主观意识对商品的使用价值(效用)的价值判断。

即物质决定意识,而非意识决定物质。

2,诸如人工钻石与天然钻石、真假古玩、有机果菜与普通果菜……相同物理属性存在多种不同商品是客观存在的事实。

以你不理解的比特币及其各种分叉币、复制币来说,两者代码直接同一复制,物理属性哪里有区别?

以其代码运算形成的网络是比特币社会化生产的结果,使其商品价值的来源,跟使用价值(物理属性)毫无关系。

我们需要明白——

商品具有价值与使用价值双重属性。

单纯价值(社会属性)的同一不能得出商品同一。

单纯使用价值(物理属性)的同一也不能得出商品同一。

只有使用价值(物理属性)与价值(社会属性)两者均为同一的商品才是同一种商品。

3,社会生产方式的不同会导致价值不同。

比如人造钻石的社会生产方式是实验室合成,天然钻石则是矿山挖掘。

再比如有机蔬菜的社会生产方式是无农药化肥培育,而无机蔬菜则是农药化肥培育。

LV奢侈包包的社会生产方式是调研、设计、选材、流程工艺调试、制造、宣发、品控等多类型劳动综合生产,而高仿包仅仅是简单复制……

以作为价值外在表现的价格角度来看:

(a),假货无法以真货价格在市场正常出售,需以伪造鉴定证书、原产证明等商业欺诈方式以假乱真。

(b),真货也无法以假货价格出售。

上述客观现象的存在恰恰是真假货并非同一商品的证据。

也是使用价值(物理属性)只是商品价值存在的载体而非价值来源,与商品价值量多少无关的证据。

通宝推:唐家山,
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