主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

核心三点，正是层主不符合马克思的定义：

1、只有社会必要劳动时间，平均的和总量的。还有各自劳动时间。没有什么「各自社会劳动时间」。层主说的其实不过是成本而已。

2、社会生产条件是整体社会，必然包含社会意识，也就是使用价值和供需调整，由于层主说的成本，这样就和效用分不开了。社会生产条件不是直接和技术投入，它包含所有相关投入，也就是交易成本等固定投资。这是全社会的，强调所谓「各自社会生产条件」，这样就和交易成本分不开了。

以上两点正是我最开始的回复。如果不把效用和交易成本当作什么马克思不能用，或者对立的分析方法，是不可能会觉的有问题的。因为以上两点，正是第二种社会必要劳动（需求量、实现量）和第三种社会必要劳动（再生产量、新技术量、回收固定投资之后的生产成本流量）。这是劳动价值论的常识。

3、社会必要劳动是使用属性所消耗的劳动量，而不是使用价值。但是层主把使用价值和使用属性等同了，用的是物理属性。

要知道，如果按照物理属性来估量劳动量和价值量，前者意味着是局部生产成本，后者意味着必须按照物理属性来定价。进而导致冲突。因为层主认为局部生产成本高，所以就可以不按物理属性定价了。这是什么？尤其是靠一纸证书，这是什么？这难道不是主观评价，而不是对商品的客观认识？所以我从头到尾都在问，成本高低都是一个价，或者同一成本不同价都是怎么来的，层主怎么解释？结果一直回避。就不提小罐茶、发霉的普洱和米其林五星的炒肉了。

总之，问题就在于层主把马克思的定义改成了传统的成本论而不是劳动价值论。分不清社会平均必要和个别商品的必要，分不清使用价值和使用属性而已。

　　■

其余问题，都围绕着层主为了证明「各自社会必要劳动」而发明的说法。我那些回复则是说「如果按照层主说法，事情会变成怎样」。至于不断断章取义批评，还有把问题的回答直接无视就不说了。充分反映出了「3」的矛盾，那就是物理属性是层主自己定义出来的，连层主也不想遵循自己所说的使用价值等于物理属性。而且按照马克思的使用属性（可以使用的物理属性，或者物理属性的使用性）来说，那么数字货币的使用属性是有本质区别的。至少比特币不包含新货币那些为解决匿名或交易问题所涉及的数据。典型就是门罗、ZEC。其实这点随便看看各类数字货币的特征，或者看看陈王的帖子就知道问题所在。哪来的相同物理属性、使用属性。除非层主说都是一堆数据，哦，那所有商品不都是一堆原子吗？那不肯定有可区分的物理属性吗？这是讨论问题？

修订错字，调整空格……抱歉修改了三次。

1、你说的物理属性相同，是原子层面还是人为认定？尤其是钻石，相同物理属性，你为什么要算不同的商品呢？要知道马克思算的是社会平均，是必要劳动，可不是各自商品的生产。

由于你说使用价值等于物理属性，不就是效用等于商品？复杂点说，就是效用所对应的物理属性，使用属性所需要的基本物理结构，就是你所谓的物理属性？

2、不是数据包差异，看来你完全不懂。其他数字货币可不是数据不同，是基础就不同。典型就是在生产、交易、匿名或市场方面有不同类型的数据，而比特币是没有的。比特币不是生产不同，就是这些都是由外部实现的，或者压根就做不到。典型就是匿名。甚至每个比特币是不能分开讨论的，粗糙说是因为区块链本质上包含了整个区块链网络的全息缩影，而且没有网络你也无法交易。和一般货币是不同的。

按照你的逻辑，那么天然钻石和人工钻石依然是在物理层面不同的，那为什么我又要按照物理属性相同去讨论呢？

其实以上问题很简单，那就是使用价值源自于使用属性，使用属性虽然可以说是物理属性，但本质上是可以使用的物理属性，或者物理属性的使用性（不要局限在当下使用价值的层面）。因此必须从可以使用方面、所生产的属性方面去考察同异。由于天然钻石和人工钻石在这方面没有差异，定价就应该按照马克思的平均来，而不是说我成本高我就是贵。为啥我问了那么多不同成本同价，同一成本不同价的，你就是不回答呢？看看日化消费品之类就知道了。如果你说物理属性有差异，那又是靠什么定义的呢？天然钻石和人工钻石的相同物理属性，还存在吗？说白了，你就是想怎么定义就怎么定义，完全不考虑实际。

其实从中间你只会断章取义，无视我贴的马克思定义就看出来，这里就更别说了，你说楼主只会人身攻击，按照这楼的说法，你不也是在人身攻击？

杠精都是自己挖坑自己跳的，归到河里娱乐派吧。

属于时空挪移的一种具体实施手段。

通货膨胀在本国用的话，会使存量 P-C 相对 增量 W 增加，只会增加缺口，恶化问题，需要生产规模加速扩大才能弥补。如果可能有点用的话那只是少数先知先觉者利用通货膨胀在各个领域的扩散速度差打时间差获利。但是能出来混的没有傻的，大家早晚形成通货膨胀的预期共识，那就全面崩溃了。

单纯的输出通货膨胀也是无效的，任何一方的通货膨胀造成的价差获利窗口会立刻通过汇率变化被抹平。必须要有能力实际控制汇率才能顺利吸血。

A 国的手腕硬，这一套就玩得好。别人打不过他，明明对他的把戏了解得一清二楚，就是要眼睁睁地吃亏，打掉牙齿和血吞。

这套手段用我上面的式子也很好解释：

A 国生产了 P1 的货物，同时在暴力团方面投入了 P2，只要 他的 P2 能维持 外来竞争者的 生产成本 高于 P，它就能以 P 的 价格出售实际价值 P1 的货物，只要 P1 + P2 < P，他就能获利。

作为买家只需要消费其中的 P1/n，那么对买家来说，因为 n 比较大，非常大的可能 是 P/n < P1/n + P2，买家就不可能同样花费 P2 组织起 可以对抗的暴力团，只要你想买那个商品只能老老实实地被吸血。

出路可能有三条

E 方案： m 个 买家联合起来，就可能做到 P*m/n > P1*m/n + P2，只要让A国认识到确实有这个可能，就可以迫使 A 国降低 P。当然 如果 A 国发现 P< P1 +P2 它也不可能接受这个结局，如果它可以以较低的成本 dP2 瓦解这个联盟或者至少降低联盟的规模 m，它就会这么来继续维持 P-(P1+P2+dP2) 的价差利润

C 方案：维持可以与 A 国花费P2维持的暴力团相抗衡的力量在C国不一定就需要 P2， 可以是 P2' <<P2，同样生产A国花费 P1 生产的产品在C国可能也只需要 P1‘，只要 P1’+ P2' < P1+P2，A国就只能回家吃自己。

I 方案：作为个人，我就是不买你的。人造钻石一样闪亮，更加晶莹剔透，戴比尔斯，LV，吔屎了你。

为什么我要在主贴中弄一个相对比较明确的商品、市场定义和类似公理的经济学第零定律，就是说我想说的东西都明明白白一二三四摆在这里了。只要承认我的前提，结论就是必然是我说的那个。如果想推翻我的结论，只要指出哪条或者哪些条不对就可以了，不需要古往今来纵横万里一通乱扯，扯这么远的必然是那种无法反驳我的结论但是又不想接受不能接受的。

某些人连二律背反都不顾了，一边说物理属性一样，一边说可以区分。也不知道他是根据哪个相交宇宙里的物理规律来区分物理属性一样的东西。

某些人扭扭捏捏扯半天边际效用/替代理论，商家效用，就是不愿意承认商家做买卖并不是他想使用这些商品或者对它们有什么偏好，更不可能根据你的边际效用/替代比例来确定他是否以某个价格卖给你。

这样的不是傻的就是有任务的，你又没收他的钱，也没地方收别人的钱，也不可能在这种层次的辩论中磨炼自己的能力，理清自己的思路，凭什么白白地教他学精？

忙总说，十分钟还说不清楚的事情，那就不要跟他说了。🌞☀️🥵☀️🌞

看到经济学第零定律，不明觉厉，这么厉害的概念我竟然没有见过？

第零是音译还是人名？于是我查了一下

这一查真把我恶心坏了，午餐都快要吐了。以此类推:

人类学第零定律，如果只有男人没有女人那么人类就灭亡了，人类都没有了哪里还有什么人类学，所以这就是人类学第零定律。

社会学第零定律，如果只有男人没有女人那么人类就灭亡了，社会都没有了哪里还有什么社会学，所以这就是社会学第零定律。

物理学第零定律，如果只有男人没有女人那么人类就灭亡了，人类都没有了世界就没有了哪里还有什么人来研究物理，所以这就是物理学第零定律。

……

比如那个张某宏，抄袭是抄袭，基本的民事行为能力还是有的，真有人认为他是真相信他自己说的那些？明明知道骗不了人还是要厚着脸皮到处喷粪，为什么呢？

“If you've got them by the balls, their hearts and minds will follow.” ― Theodore Roosevelt.

不头铁的有的是，踢翻你的饭碗，回家吃香蕉啦。再多嘴你就再也用不着吃饭了，资本主义的铁拳是跟你闹着玩的？

一般不叫定律，叫基本假设或者公理。微观经济学很少说这个，说也是一两句带过，但政治经济学或劳动价值论一般上来就是这个。比如

讨论它的目的在于，我们所理解的等价交换和资本主义的商品和劳动力交换是不同的。也就是我们都知道的剥削剩余价值，价格≠价值。然而这正是楼主针对的“效用价值论”有意无意模糊的地方。

另外，这也是五六十年代集体经济按劳分配讨论的焦点。比如

也是六七十年代国际价值论的热点之一，比如法国学派的“不平等交换论”，（萨米尔·阿明）认为中心与边缘的生产率差距超过工资的差距，进而导致不平等交换。最常见的也我们也熟，那就是两国产品价格相同但工资不同，工资低意味着高消费意味着更多的剩余价值。

首先，等量劳动交换这个观念是僵化的，假设毛主席月工资300元，高级技工月工资100元，难道毛主席的劳动付出等量于三个高级技工吗？所以按劳分配没有可操作性，它可以作为努力方向无限接近永远不能到达，现实中还是应用市场经济定价，定期拿按劳分配这根棍子出来反市场操作一下纠偏。

计划经济定价模型的应用场景是内循环，如果对外界有依赖，而该依赖又不受控，那就是有缝隙的鸡蛋了，那么这个模型就崩塌了。例如前苏联。

全球化就是美国牵头布局的世界一盘棋，从字面上都能看出来这里“计划经济”含量很高，几十年了，现在美元也遇到前苏联一样的问题，他的一盘棋也要崩塌了。

我大学时候没学过经济学第零定律，这个定律，即使拿出来当段子讲都觉得low，如果写进经济学教科书那就是侮辱智商了，应该纳入毒教材并案处理。

大家都知道牛顿第一、二、三运动定律，突然有个人想：是人都要吃饭的，不吃饭就会死人的，牛顿如果小时候不吃饭饿死了，那必然就没有后来的牛顿第一、二、三运动定律了，对不对？于是他如获至宝宣布他发现了牛顿第零运动定律，“第零”意思是比“第一”还更加基础更加靠前。。。还不能说他错了。。。

经济学教材中类似的案例不少，经常花几十页的篇幅讲一个最简单的道理，很令人抓狂，但是都没有今天看到的经济学第零定律这么弱智。

当年按劳分配有三个观点，我只是复制了其中和商品等同的那一派，说明为什么会是焦点。这里和价值问题一样，有反对的和调解的。比如反对派认为按劳分配和等价交换是两回事；调解派认为尽管是两回事，但部分时候可以视作等同。

注意，这些说的都是商品，而不是工资。看上去似乎一回事，但实际上不能等同。因为这里针对的是整体待遇，包含公共服务和转化为商品的补贴，不只是工资。当然我贴的这位有那么点意思。而且这里的劳动量，也不是表面上的直接劳动量，你现在有点传统劳动论者的意味，在拿货币而不是实际的投入消耗衡量。何况毛主席的工资是象征意义上的，本来就不是一回事。

另一方面，你前面的说法刚好就是反对派的意见之一，后面的说法却很难说是劳动价值论。因为有些东西是没有市场可言的，比如你说的毛主席的劳动付出。

后面的定价模型就更是如此了。以上其实并未涉及价格层面，或者说价格只是其中一环。这种分析的关键在于分析价值量讨论转形，还未涉及宏观经济建设。讨论计划经济定价，那么应该讨论运筹学，比如投入产出技术和线性规划。而讨论内外，那应该讨论国际价值论而不是一国经济。

所以这里本质上你提出了四个相关但实际不同的命题。正如你百度到的和我贴的那个，等级交换是市场的基础，实际上算是微观，而你讨论的主要是宏观和国际，未免跑题。

所以之前有河友说实际应用如何如何，定量预测如何如何，只能一笑而过。其实光看诺奖也能看得出来，他们证明的难道不是常识吗?

我之前写到一半不慎打开别的网页丢失了，漏掉一句关键：

其实你看看新古典的基本假设——完全理性、完全竞争、完全信息。用你的话，哪个一个不是看起来“弱智”的，但这些是能够得以分析的基础。

这里的等价交换和以上还不一样。其一正如上文所说，我们日常中的等价，其实是价值量等价，不管用的什么价值理论。但是效用论、新古典之类实质上把价格等价当作价值量等价。他们在混淆概念，得以成为剥削的基础。其二正如上文所贴，这个基本概念是可以精确定义并且数理化的，不只常识那么简单，只是限于篇幅没贴。其实诺奖，也是采用了数学方法证明那些常识才得以得奖的。

顺便一提，新古典那三个假设都有相应的诺贝尔奖，比如02年的行为经济学（不完全理性）、14年的市场监管（完全竞争还不如垄断）、13年的有效市场假说（强有效市场，价格才能充分反映信息）……

忘记说了，我说的是楼主的第零假设所说的等价交换，而不是你后来贴的那些。我没看到那些文字。

就是因为太费脑筋了。

送花。

虽然我对经济学并不感冒。

多扫他一眼就算你输。你也真是闲得慌。

都明明白白告诉他是类比热力学了，大概他看了十分钟还没看到这句。

热力学第零定律为什么重要？因为通过它才确立了达到热平衡的体系存在一个共同特征，这个共同特征叫做温度。有了温度的明确定义，热力学的理论体系才能展开，不然热力学一二三定律说了半天温度都不知道温度是啥，实在是开玩笑了稍稍。

经济学第零定律为什么重要？因为通过它才确立了能交换的商品存在一个共同特征，这个共同特征叫做商品价值。有了商品价值的明确定义，经济学的理论体系才能展开。与此相反，江湖骗子们就喜欢故意含糊各种定义，方便他们灌水做文章洗脑挣工分。

你贴的那些就属于步子迈大了一点，在没有定义商品价值或者保证商品价值存在的前提下就谈“等价交换”，商品价值都没定义，甚至都不知道是否存在，等什么价呢？必须先通过第零定律（这在数学上叫做确定了”商品可交换“这个关系是传递性的，transitive）保证商品间存在与经济学无关的，但纯数学上的等价关系（equivalence relation，和价值价格无关，单纯表示一种”相同“的概念），从而确定商品价值的存在，同时它也就隐性地给出了商品价值的测量方法， 因为劳动是可以用于生产各种商品的。