主题：应该成立一个 运十 版面，和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy

在网上这么多年，大家都很现实，达成共识只能是讨论的意外收获，而不会是讨论的目的，对我来说，讨论的目的就是发表观点，在交流中完成表达的欲望，并在交流中有所收获。

什么是有益、有效的讨论？

1，有事实依据；

2，逻辑清晰正确，能够自洽；

3，能明确回应对方的观点及依据。

如果对方能做到1，我以为可以是有益的了，因为可以了解到原来不了解的事实；

如果对方能做到2，我以为也可以是有益的了，比如很多年前在河里看到了“钢铁蓄积量”的概念（好像是diamond的大作），很受启发，这是一个新的思辨的角度；

如果做不到3，那么我认为这个讨论就是没效率的，因为双方无法清晰界定彼此的共识和分歧，使得讨论停滞不前。

唐兄的虚怀若谷和平和的辩品在我这儿是有品牌的，但这次讨论，我也写了两个不算很短的帖子，但感觉始终没抓住唐兄的核心观点，而我自己的观点和论据也没得到相应的回应。

如果是唐兄转述的那些亨啥啥的所谓“航空业内人士”的原帖，看过很多，可以逐条分析和驳斥，在我看来那些帖子大部分没有事实依据，逻辑上也不能自洽，更重要的是，充满了满满的、非常消极的、失败主义的世界观，这种人和机构，做产品、做业务都不会有什么出息。

比如说运十没有市场，这其实有两层含义，一是市场不存在，或者市场容量太小，二是有市场，但你运十竞争不到。亨XX的意思似乎是一，而唐兄的意思似乎是二，当然我两个都不同意，也都给了回应，对一我给出了实际的市场数据，足以驳倒，对二我也给出了我的依据，我认为这些依据也是中国与国外优势产业竞争的普遍的商业规律。

这个说法确实是正面回应了。

实际上我想探讨的是：为什么有些项目即使在路线转型的情况下能在困境下坚持下来翻盘，而运10死的如此彻底。应该是天时地利人和都有关系吧。你的很多测算，不是说你不对，但是并没有以足够的强度，在信息完备的情况下，以内行的视角说服我。就这样吧。

实际上你的帖子里在我看来也有一些逻辑不一致的地方。不过既然是为了有意义的讨论，不是互相挑刺。就不多说了。

不换思想就换人，不是说说而已。

上飞软抵抗了几年，最终领导班子被换了。

可能有道理。但是我也看到与此不同的观点。我不是圈内人士，无法做出判断。

不过今天太晚了。

另外，发现我有什么逻辑不一致的地方不妨直说

引而不发，我个人是没看懂，不知道大家懂没懂。

至于你提供的别人的你认同的说法，似乎不够全面啊？

有些事情在信息不完备的情况下不要轻易下结论。以预警机为例，我个人对王小谟院士是非常尊重的，但是王院士有些话并没有明说。首先，如果说运10跟预警机相关，那应该是空警2000，跟空警200没有关系。所以凡是用空警200来论证运10相关的问题，都有碰瓷的嫌疑。其次，空警2000立项时，运10已经火化好几年了，但是空警2000还是研制成功，所以运10的下马并没有对中国的预警机事业造成颠覆性的影响。当然，如果以此说明当时领导人的短视，那是另一个问题了。最后，我不知道说了是否合适，空警2000虽然是38所抓总，但是上面的大盘子是14所做的。以空警2000的层次和体量，要求的载机数量并不多，国内的伊尔76应该还是够的。空警2000后来没有继续发展，是否有别的原因我也不敢妄言。

最后的题外话，在运10相关问题上，我对北纬河友的置信度是比较高的。北纬虽然脾气不太好，但是他在河里的发言一直是比较靠谱的，在涉及到我熟悉的领域时，一般是能得到印证的。

而且伊尔76也远远不够啊。

改开后如果科技是正常节奏，那么何来863呢？都是钱不够的意思吗？

还是你还想用路线不同解决这个说法呢？

如果有运十，何必两百，两千，平衡木啊？嘿嘿。您是厉害啊，几句话就把事扯到一个点上来了。没意思。

我是经过多方信息来源验证的。

空军要求恢复运十是在八六年，既然航空部始终不肯，空军自然也就转向了，92年就选了伊尔76。

到空警2000时，运十已经死透了，你不能因为空军不再提出要运十，就与运十没关系。

或者你认为空警没有国产大飞机平台，这锅该由谁背呢？

空警200改用运八+平衡木的直接原因就是伊尔76不卖了，当时只有4架空警2000服役，根本不够用，只好转向运八。如果有国产运十，当时是不会用运八的。

我与北纬的另一个分歧是，要先有合适飞机平台，才能完成预警PD雷达的研制，而不是相反。战斗机的火控PD雷达小，原理样机可以用运7装载上天研制，预警机雷达那么大，没有大飞机，在哪种第一颗蘑菇？大蘑菇怎么上天？

我与北纬的分岐往往不在于事实部分，而在于对事实的解读与分析。

因为这个属于事实，也否认不了。

但他认为空军那会儿不应该要运十，所以我说他在教王小谟做预警机。